Ambasadorul

"Căci mie nu mi-e ruşine de Evanghelia lui Cristos"

Întrebare # 1 – vorbirea în limbi


De ce vorbirea în limbi este menţionată numai în primele cărţi ale Noului Testament?

De ce 1 Corinteni este singura epistolă în care vorbirea în limbi este menţionată?

Apostolul Pavel a mai scris încă douăsprezece epistole, fără a mai menţiona vreodată vorbirea în limbi.

De ce?

Anunțuri

Single Post Navigation

57 thoughts on “Întrebare # 1 – vorbirea în limbi

  1. remoremo on said:

    Fiindca Dumnezeu vorbeste o data si noi trebuie sa auzim de doua ori .

  2. ambasadorul on said:

    Remoremo,

    pentru că darul vorbirii în limbi a încetat.

  3. remoremo on said:

    Ambasadorule ,

    asta o crezi tu insa nu si eu si alte milioane de credinciosi . Ti-am mai spus ca te ratacesti in aceasta privinta .

  4. ascultareacredintei on said:

    Nu este neaparat necesar ca daca milioane de credinciosi se raporteaza intr-un anume mod la o anumita invatatura, aceasta invatatura trebuie ca este adevarata.

    Ad pupulum.

    Multi oameni au crezut odata ca pamantul nu se invarte in jurul soarelui, sau ca nu este rotund (sferic). Tot asa este si cu darul vorbirii in alte limbi – era o vreme cand „cunosteam in parte, dar cand a venit ceea ce este desavarsit, acest ‘in parte’ s-a sfarsit”. Scrierea Scripturilor s-a incheiat, credinta ca intreg de valori transmisibile prin invatatura, in lucrarea Duhului Sfant, a fost data…

    Planul lui Dumnezeu este desavarsit. El nu face un lucru… El face un lucru pentru ca… Dumnezeu are un plan si ceea ce face este in conformitate cu vointa Sa exprimata deja in „sfatul lui Dumnezeu” si revelata noua atat cat trebuie sa o stim.

    Cineva poate sa intrebe: „Ar fi putut Dumnezeu sa nu-L trimita pe Fiul Sau sa moara pentru oameni?”. Problema e pusa gresit. Fiul a trebuit sa vina, din pricina planului. Dumnezeu este atotputernic, dar aceasta nu inseamna ca Isi incalca planul. Dimpotriva!

  5. remoremo on said:

    Ascultarea Credintei ,

    asta este o interpretare gresita pe care o dati voi ca justificare a incetarii ” vorbirii in limbi ” . Asta nu este de altundeva decit de la satana si este o minciuna gogonata , cu care amagit in trecut si de atunci incoace amageste milioane de oameni .
    Crestini scoliti cu facultati cu universitati cu colegii si masterate oameni cu faima intre oameni se ratacesc cu Biblia in mina , fiindca nu au descoperire de la Dumnezeu in anumite subiecte din Scripturi .

    Sanatate .

  6. ambasadorul on said:

    Remoremo,

    Am Biblia în mână.
    Ce trebuie să fac să primesc „descoperire de la Dumnezeu în anumite subiecte din Scripturi”?

  7. :)))) sunteti comici tare. pocaitzi? ca sa stiu. ce intrebare e asta cu descoperirea? cum sa fie de ajuns sa tii biblia in mana??
    oricum, slabutza abordare, nema argumente („vorbirea in limbi a incetat”). cam varza

  8. remoremo on said:

    Ambasadorule ,

    hai sa-ti pun o intrebare . Spune-mi. Biserica trece prin evenimentele din Apocalipsa 13 , si prin asta se intelege si perioada semnului fiarei ? Si da-mi un verset Biblic ca dovada . Apoi , in raport de raspunsul tau vei primi un raspuns in legatura cu ” descoperirea de la Dumnezeu ” .

  9. ascultareacredintei on said:

    Remoremo,

    Nu ai raspuns la ce am scris eu. Nu ma poti acuza de greseala inainte sa-ti ceri iertare pentru eroarea falacioasa spre care ti-am atras atentia. E important in discutie.

    A doua parte a comentariului meu se referea la notiunea de canon si la Biblie. Nu te-ai referit nici la asta. In schimb, mi te-ai adresat argumentand impotriva mea ceea ce eu nu am zis?

    Ce-i cu vorbirea asta? Discutam sau vorbim la intamplare? Deci, daca vei vrea sa mi te mai adresezi, ca raspuns la un comentariu pe care-l fac eu, atunci raspunde la ce am scris eu. Daca nu, incearca sa nu-mi mai folosesti numele de blog. Altii vor intelege ca ma implic in discutii fara noima si nu e cazul.

    Mult har!

    SDS, poti raspunde la argumentele aduse aici? Daca nu, nu merge „Slabuta abordare”, „cam varza”. Nu-ti face cinste pretentiilor pe care le induci. Parerea mea e ca cei care deviaza discutia si nu raspund la cel mai mic argument, tot cu argumente (si nu cu legume, fructe sau obiecte din natura), au o intentie ascunsa de a devia discutia de la subiect spre o cearta de vorbe.

  10. ascultareacredintei on said:

    Legat de postare,

    1. O privire de ansamblu asupra Faptelor Apostolilor ne arata, vis-a-vis de vorbirea in limbi ca apare in prima parte a vietii Bisericii Primare.

    2. Prima epistola din perioada scrierii NT, aceea mentionata in Fapte 15, nu contine invataturi despre o presupusa „vorbire in limbi”. Invataturile apostolilor din Ierusalim (cei 12) nu implica nimic in ce priveste vorbirea in limbi. Pavel, incepand cu a doua sa calatorie misionara a prezentat bisericilor invataturile apostolilor si presbiterilor din Ierusalim si le-a cerut acestora sa le pazeasca. Nu gasim in toata lucrarea ampla de misiune a lui Pavel vreo mentiune a limbilor, in sens de invatatura pe care sa o dea ucenicilor.

    3. Vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei.

    4. Exista o structura simetrica a FA (Petru-Pavel). A fost important ca apostolul Pavel sa fie mentionat in legatura cu limbile, pentru a i se arata autoritatea in comparatie cu apostolul Petru. Evident ca FA nu relateaza toate faptele apostolilor. Atunci, ne punem intrebarea de ce acelea pe care le relateaza. Un studiu atent al FA arata o structura foarte bine gandita.

    5. Vorbirea in limbi in 1 Corinteni este tratata corectiv si defavorizata in fata prorociei.

    Acestea toate si altele, ne arata ca subiectul vorbirii in limbi trebuie tratat istoric, ca fiind unul care s-a epuizat odata cu trecerea vremii. Dar care a fost locul limbilor in planul lui Dumnezeu?

    A fost o practica a Bisericii Primare? Nu. Aparitia lui in 1 Corinteni este singulara in felul cum se prezinta problema. Apare o singura data asa in NT, deci trebuie tratat ca un eveniment din trecut, care nu s-a mai repetat si care trebuie investigat in aceste conditii unice (de tip forensic).

    Concluzia mea este ca problema este complexa, dar relativ simpla.

    O chestiune total nepotrivita este sa legam prezenta Duhului Sfant de manifestari gen vorbirea in limbi. Evident ca nu ne foloseste Scriptura daca Duhul Sfant nu ne-o talmaceste. Numai ca El o face pentru mintea noastra, in limba pe care mintea noastra o stie.

    In BP problema limbilor nici macar nu exista in zone extinse. E foarte probabil ca a fost doar in zona Corintului, in Macedonia cel mult. Problema adusa de actiunile iudaizatorilor, insa, exista. Uitati-va pe ce arii extinse si cum este ea combatuta in epistole.

    Vorbirii in limbi i se da astazi o alta conotatie si o alta semnificatie in importanta, decat i-a fost conferita in BP. Aici ar trebui sa vedem de ce si unde se greseste.

  11. Amiralul on said:

    Frate asta crezi tu ca darul vorbirii in limbi s-a terminat.Daca nu sti nu mai acuza sau vorbi fara rost.Tu nu crezi ce scrie biblia predici doar falsitati ce duc oamenii in pierzare.Si fi cu mare bagare de seama ca tot ce predici si zici intr-o buna zi vei da socoteala in fata MARELUI IMPARAT.

  12. Amiralul on said:

    Mah Ascultarea credintei vezi ca te abati inspre ratacire cu tot ce scri .Daca voi sunteti baptisti si nu credeti ca Dumnezeu mai are putere si azi in a da darul vorbirii in limbi sau darul vindecarii de ce va mai numiti crestini?Din cate stiu eu astea sunt daruri.Voi ce minuni vreti sa vedeti ca sa credeti ca inca exista?Stiti ceva eu in locul vostru as incerca sa imi vad de viata mea cu Domnu.

  13. ascultareacredintei on said:

    Ne cunoastem de undeva, Amiral? Nu cred ca am hoinarit impreuna prin cartiere de hipermetropola sa ne adresam unul altuia cu „mah”.

    Ce legatura ce poate Dumnezeu sa faca cu planul Sau si cu discutia de fata? Cred ca nu ai fost atent la ce am scris. Faptul ca Dumnezeu poate sa faca ceva nu presupune neaparat ca si face. E vorba de vointa aici. In plus, in definitia atotputerniciei lui Dumnezeu intra si planul Sau si caracterul Sau. Dumnezeu poate sa minta? Ar fi putut Dumnezeu sa nu-L trimita pe Fiul Sau in lume la „implinirea vremii”?

    Draga Amiral, in ce ma priveste, ceea ce fac e viata mea cu Domnul. Chiar de ea imi vad. Si atunci cand scriu ca mai sus.

    E interesant materialul de studiu pe care-l furnizezi. Inca un comentariu fara argumentatie. Si totusi cu acuze ad hominem. Interesant, nu? Oare de ce astfel de comentarii?

    Arata-mi cum ma abat spre ratacire. Unde anume este ratacirea aceea despre care vorbesti? Am prezentat sumar cateva considerente. De ce nu le dezvalui falsitatea si ratacirea, daca sunt cum zici? In fapt, nu sunt ratacire, ci sesizari corecte. Si sunt mult mai multe decat cele mentionate. Un adevar este sustinut de tot ce tine de aspectul la care se refera. Pentru a sustine o minciuna nu poti avea prea multe argumente (si acestea inselatoare). Adevarul mereu se intareste. Pe unde trece, totul se apleaca in ascultare. Minciuna inseala, dar o intalnire cu Adevarul nu va face decat sa o spulbere pentru totdeauna.

  14. Rahela-Lorelay on said:

    Nu vreau sa ma bag in chestiile astea cu ,,Darurile Duhovnicesti”dar stiu un singur lucru…Cred ca Biblia e deajuns pentru toti…asa ca ar trebui sa ne corectam viata dupa Cuvantul Lui.In ea ne vorbeste Domnul si ne raspunde la toate intrebarile. Domnul sa va binecuvinteze.

  15. nu a mai scris pentru ca nu era nevoie. Mai sunt si alte lucruri scrise o singura data in biblie si asta nu inseamna ca nu exista. Stii desigur ca epistolele au avut un rol special, si anume de a reglementa anumite aspecte legat de viata bisericilor CARORA LE-A FOST SCRISA EPISTOLA. Acum, in Corint era necesar sa se vorbeasca despre asta si a vorbit. Faptul ca nu scris si in alta parte nicidecum nu inseamna ca vorbirea in limbi a disparut, a incetat. Ceea ce aduci ca argument e simplist.

  16. si inca ceva: Pavel scrie epistola catre Corinteni (prima) prin anul 55, 1 Tesaniceni prin 51, Romani prin 57-58, s.a.m.d.p. De ce nu scrie in niciuna ca darul vorbirii in limbi a incetat. Dupa ce in Corinteni scrie ca el vorbeste in limbi „mai mult ca voi toti” sa scrie in Romani sau in Coloseni ca nu mai vorbeste in limbi si sa nu se dispere nimeni ca asa e normal, a incetat. Insa Pavel nu spune nimic… nici pro nici contra pentru ca nu era nevoie, nu era subiectul epistolei. Nici macar in Romani care zicem noi ca e un tratat de teologie sistematica si ar fi trebuit sa reglementeze si pneumatologia cu dilemele ei. Imaginati-va biserica primara, cu Pavel in frunte, ca SI-AU PIERDUT vorbirea in limbi. Nu mi se pare ca reiese de niciunde asa ceva. Si apropo.. eu vorbesc in limbi tot timpul. Oare ce-i cu mine!?

  17. ambasadorul on said:

    Ionut Dura,

    vorbirea în limbi a fost o problemă a corintenilor. Vorbirea lor în limbi era cu totul diferită de vorbirea de la Rusalii.
    Vorbirea în limbi a fost un dar minune. Iar epoca minunilor s-a sfârşit odată cu apostolii.
    Ultima minune înregistrată în Noul Testament s-a petrecut aproximativ prin anul 58 d. Cr., când a fost vindecat tatăl lui Publius ( Fapte 28:7-10 ). Din anul 58 d.Cr. până în anul 96, când Ioan a terminat cartea Apocalipsa, nu este consemnată nici o minune. Darurile minune precum vorbirea în limbi şi vindecarea sunt menţionate numai în primele epistole, cum este 1 Corinteni. Când ajungi în Efeseni şi Romani, care discută pe larg darurile Duhului, nu se face nici o menţiune în ce priveşte darurile minune. Moartea apostolilor însemna de asemenea sfârşitul acestor daruri, fiindcă ele erau legate direct de ei ( 2 Cor.12:12; Ev.2:34 ).

    Vorbirea în limbi pentru unii este un fel de terapie. Le face bine și se simt mai relaxați. Nu-i nimic rău cu asta, atâta timp cât nu se pretinde că este o roadă a Duhului Sfânt obligatorie pentru toți cei născuți din nou!

  18. naicu on said:

    „iata semnele cari vor insoti pe cei ce vor crede:in NUMELE MEU vor scoate draci;vor vorbi in limbi noi;vor lua in mana serpi;daca vor bea ceva de moarte,nu-i va vatama;isi vor pune mainile peste bolnavi,si bolnavi se vor insanatosa”
    eu cred in NUMELE LUI ISUS CRISTOS
    inca nu am scos draci
    vorbesc in limbi noi
    inca nu am luat in mana serpi
    daca voi bea ceva de moarte sigur nu voi muri
    ma rog pentru bolnavi si se vindeca
    dar voi?
    nu-i nimic cada vorbiti in limbi,doar trebuie se va schimbati denominatiunea

    „si DUMNEZEU a randuit in Biserica,intai, apostoli;al doilea,proroci;al treilea,invatatori;apoi,pe cei ce au darul minunilor;apoi,pe cei ce au darul tamaduirilor,ajutorarilor,carmuirilor,si vorbirii in felirite limbi.”
    in biserica mea nu e chiar asa
    dar daca ar fi nu ar fi in dezacord cu statutul
    biesrica voastra se aseamana sau nici pe departe?

  19. remoremo on said:

    Ambasadorule ,

    cum sa se sfirseasca epoca ” minunilor ” , cind Dumnezeu are ” apostoli ” in Biserica Sa , si in ziua de astazi ?
    Tot nu mi-ai raspuns la intrebarea mea : Biserica va trece prin evenimentele din Apocalipsa 13 ?

  20. haideti sa o luam altfel

    traim zilele de pe urma?

  21. remoremo Studiiaza biblia ca esti slab pregatit.Aastept inca blogul tau (hanul calatorului)

  22. remoremo Te intreb ceva.Vorbirea in limbi,care se prieste la serile de staruinta,la noi la penticiostali,sint la fel de valabile ca acelias limbi care leau vorbit apostolii? Sa fii luminat.

  23. Ambasador spuneai ca darul vb in alte limbi a incetat deoarece in nici una din celalalte epistole ale lui Pavel in afara de 1 Corinteni, nu se vorbeste despre acest dar…CONCLUZIE GRESITA!!! Mai spuneai si ca darul vb in alte limbi este o minune, si asa si este..
    Iti enumar numai cateva pasaje in care Pavel pomeneste despre darul prorociei si darul minunilor: ROMANI 12:4-6(si epistola catre Romani a fost scrisa cam prin anul 59), 1 TESALONICENI 5:20(un avertisment adresat tesalonicenilor), EFESENI 4:11 si GALATENI 3:5(epistola scrisa cam prin anul 55)…Deci se pare ca aceste daruri mai erau si in alte Biserici, dupa ce Pavel scrisese deja 1 Corinteni. ANALIZA TA VIZAVI DE ACEST SUBIECT AL „LIMBILOR”, DA-MI VOIE SA AFIRM DAR DIN NOU CA SI LA ARTICOLUL ACELA „PORUNCESC DUHULUI DE TENSIUNE SA PLECE”, a fost una superficiala draga Ambasador si lipsita de argumente biblice. Numai deductii teologice..or cu deductiile teolgice nu prea poti sustine si argumenta o doctrina.
    Draga Ambasador cunosc punctul de vedere al cesationistilor….Stiu ca principalul argument al tau si al celorlalti cesationisti privind incetarea darurilor Duhului Sfant este acesta: „Scopul principal al minunilor din Noul Testament era sa-i impuna pe apostoli drept autori vrednici de incredere ai Sfintelor Scripturii”…Tot voi mai ziceti ca „dupa ce apostolii au scris Noul Testament minunile isi infaptuisera menirea si nu mai erau necesare deoarece biserica poseda acum Cuvantul scris a lui Dumnezeu”…
    Draga Ambasdor insa cesationistii au de demonstrat acest argument cu Scriptura. Si ei si tu si „Ascultarea Credintei” trebuie sa demonstrati doua lucruri cu Scriptura: 1. Ca minunile ii autentifica pe apostoli….2. Trebuie sa demonstrati cu Scriptura ca acesta a fost scopul principal al minunilor, acela de a-i autentifica pe apostoli ca autori vrednici ai Scripturilor….Pentru aceasta trebuie sa priviti la toate minunile din Noul Testament si sa demonstrati aceasta….
    TE PROVOC LA O DISCUTIE ZIDITOARE, IN DRAGOSTE DRAGA AMBASADOR, argumentand cu Biblia acest principal argument al cesationistilor si al tau de incetare a darurilor Duhului Sfant….Si le vom analiza fiecare pe rand….Astept raspuns..

  24. DRAGA ASCULTAREA CREDINTEI(citeste ce iti scriu acum)

    Am citit mesajele tale si da-mi voie sa iti spun in dragoste ca ai facut niste analize jalnice si superficiale..Ex: afirmai mai sus ca „Vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei”..-da-mi voie sa iti dau numai un simplu exemplu FAPTE 10: 45-46(NEAMURILE VORBEAU SI ELE IN ALTE LIMBI IN CASA LUI CORNELIU)…mai este si FAPTE 19:1-7 si pot sa afirm ca si FAPTE 8:14-25 deoarece se stie ca in Samaria erau foarte multi pagani….
    Apoi o alta analiza jalnica reieise din urmatoarea fraza de-a ta de mai sus: „A fost o practica a Bisericii Primare? Nu. Aparitia lui in 1 Corinteni este singulara in felul cum se prezinta problema. Apare o singura data asa in NT, deci trebuie tratat ca un eveniment din trecut, care nu s-a mai repetat si care trebuie investigat in aceste conditii unice”….-ce ai scris aici chiar e de comedie. Da-mi voie sa iti spun ca darul vb in alte limbii se gaseste in: Samaria-Fapte 8:14-25, Efes-Fapte 19:1-7, iar cel al prorociei e atat de raspandit in bisericle primare ale Noului Testament incat nu poti sa nu-l observi: ROMANI 12:6, 1 TESALONICENI 5:20, EFESENI 4:11, Fapte 13:1. DARUL MINUNILOR la fel se gasea in biserica din Galatia: GALATENI 3:5…Toate aceste referinte pe care ti le-am dat sunt referinte dupa ce Pavel a scris 1 Corinteni deci nu poate fi privit acest dar „in trecut”, deoarece Pavel mai vorbeste despre ele si romanilor si efesenilor si tesalonicenilor. Daca Pavel a tratat mai pe larg problema acestui dar in Corint era datorita faptului ca in Corint erau abuzuri mari in ceea ce priveste folosirea acestui dar al vb in alte limbi. Iar Pavel vine si ii corecteaza si invata cum trebuie folosit acest dar….
    Draga „Ascultarea” cunosc punctul de vedere al cesationistilor….Stiu ca principalul argument al tau si al celorlalti cesationisti privind incetarea darurilor Duhului Sfant este acesta: “Scopul principal al minunilor din Noul Testament era sa-i impuna pe apostoli drept autori vrednici de incredere ai Sfintelor Scripturii”…Tot voi mai ziceti ca “dupa ce apostolii au scris Noul Testament minunile isi infaptuisera menirea si nu mai erau necesare deoarece biserica poseda acum Cuvantul scris a lui Dumnezeu”…
    Draga „Ascultarea” cesationistii au de demonstrat acest argument cu Scriptura. Si ei si tu si „AMbasador” trebuie sa demonstrati doua lucruri cu Scriptura: 1. Ca minunile ii autentifica pe apostoli….2. Trebuie sa demonstrati cu Scriptura ca acesta a fost scopul principal al minunilor, acela de a-i autentifica pe apostoli ca autori vrednici ai Scripturilor….Pentru aceasta trebuie sa priviti la toate minunile din Noul Testament si sa demonstrati aceasta….
    TE PROVOC LA O DISCUTIE ZIDITOARE, IN DRAGOSTE DRAGA AMBASADOR, argumentand cu Biblia acest principal argument al cesationistilor si al tau de incetare a darurilor Duhului Sfant….Si le vom analiza fiecare pe rand….Astept raspuns..

  25. marcus… scuze ca intervin, dar de unde sa stim ca vorbim aceleasi limbi ca apostolii? Ce fel de intrebare e asta? Stim doar ca vorbim dupa cum ne da Duhul! Si daca e sa o luam asa, atunci, da avem aceleasi limbi pe care le-au avut apostolii, limbi cu originea in Duhul Sfant.

  26. ambasadorul on said:

    Esential,

    Afirm încă o dată, că darul vorbirii în limbi se găsește doar în 1 Corinteni. Nu amestecăm acest dar cu celelalte: prorocie și minuni. Observația mea rămâne corectă.
    O altă observație pe care te rog să o iei în considerare este că eu nu am afirmat că darurile Duhului Sfânt au încetat. Doamne ferește! Ci darurile miraculoase au încetat. Celelalte sunt date din belșug în biserică.
    Toate textele pe care le-ai enunțat sunt bine venite.
    Efeseni 4:11-13

    „Și El a dat pe unii apostoli, pe alții, proroci: pe alții evangheliști; pe alții, păstori și învățători;

    Cu ce scop?

    pentru desăvărșirea sfinților, în vederea lucrării de slujire, pentru zidirea trupului lui Cristos.

    Corect. Dar până când?

    până vom ajunge toți la unirea credinței și a cunoștinței Fiului lui Dumnezeu, la starea de om mare, la înălțimea staturii plinătății lui Cristos.

    Dacă „unirea credinței” și „plinătatea lui Cristos” are loc doar la venirea lui Cristos, așa cum bănuiesc că susții, atunci înseamnă că până la venirea lui Cristos avem și apostoli printre noi! Așa spune Biblia: „El a dat pe unii apostoli”.
    În lumina Scripturii din Efeseni 2:20; Efeseni 4:11; Efeseni 3:5, mai avem astăzi apostoli?

  27. Ionut Dura; Te rog,citeste din nou intrebarea,m impresia,ca nu ai inteleso.Eu,nu am intrebat daca sint acelias limbi.Avem in biblie,peste cinzeci de pasaje,unde gasim scris,ca oameni alui D-zeu,au fost umpluti cu Duhul Ssfint.Din toate aceste pasaje,doar cele trei din Fap. Ap. specfica (cind sa coborit Duhul Sfint peste ei,toti au inceput sa vorbeasca in alte limbi,cum le da duhul sa vorbeasca) in toate cele trei cazuri,toti vorbeau in limbi omenesti.De ce ? Pentru-ca a avut o mare importanta,pentru cei necredinciosi in primul rind,sin aldoilea rind pentru cei credinciosi,pentru a putea intelege,ca si neamurile au capatat dreptul la mantuire.Mai este cazul Aostolului Pavel,care stim ca el vorbea mai mult ca toti in limbi.Bine inteles,dupa cum stiu toti,cei care au studiat,Pavel vorbea destule limbi si inainte de a fi umplut cu Duhul Sint.Cu siguranta si fara indoiala,umplerea cu Duhul Sfint,si darul vuorbirii in limbi,exista sin biserica timpurie,dar in nici un caz,nu dupa ideile si practicile parabiblice,care se folosesc la 95% din bisericile noastre penticostale.Si asta din ce cauza?Sincer,ma deranjeaza si pe mine cind trebue sa o spun.Bisericile pentiostale au fost si cred ca sint inca cele mai limitate in studiu biblic.De ex.,serile de staruinta se fac intrun mod inacceptabil si nefondate noului testamant.Daca vrei,se pot spune mult mai multe. Sa fii luminat.

  28. Draga Ambasador- Imi cer iertare si ma smeresc de sarcasmul meu pe care l-am avut fata de „Ascultarea Credintei”…am sa incerc sa il elimin. Adevarul e ca te oftici cand vezi ce argumente aduc unii. Fraza si argumentul lui la aceea fraza au fost „prea prea”…De multe ori se scriu comentarii, de niste persoane care le scriu numai sa se afe in treaba fara sa aduca argumente puternice. Ai vazut si tu ce a scris „Ascultarea” si ai vazut si tu ce argument i-am dat si de ce m-am ofticat asa. Dar ai dreptate, ma smeresc si imi cer scuze…TREBUIE SA IUBIM PE FRATI!!!
    In legatura cu ce ai scris tu vizavi de textul din Efeseni 4:11 acela cred ca la venirea lui Cristos vom fi perfecti, desavarsiti. Pana atunci, daca te vei uita in Biserica lui Cristos vei vedea ca unii se mai cearta, au invidie, au probleme cu pornografia, tinerii se mai lupta cu masturbarea, etc. Eu cred ca ignoram realitatea crunta a multor biserici, daca spunem ca la incheierea Noului Testament am ajuns la „unirea credintei, la starea de om mare a lui Dumnezeu, la inaltimea staturii plinatatii lui Cristos”. Din pacate la unirea credintei inca mai avem de lucru(cate biserici si pastori se invidiaza un pe alta)….
    In legatura cu termentul „apostoli”, din Efeseni 4:11 „Si El a dat pe unii apostoli, proroci, etc…”, eu cred cu tarie ca Pavel insusi nu considera apostolia un dar spiritual supranatural deoarece in lista de daruri supranaturale din 1 Corinteni 12 nu se regaseste acest „dar”. Ceea ce vreau sa spun, este ca el nu aplica niciodata termenul „carismata” apostoliei si nici nu vorbeste despre apostolie in acelasi fel cum vorbeste despre darul prorociei, minunilor, vindecarii, etc. Practic e greu sa spui ca apostolia este un dar spiritual..OK, pana la urma ce e apostolia???. Cine au fost apostolii???..
    Primii oamenii care au fost numiti apostoli au fost cei 12 ucenici(Matei 10:2). Au mai fost numiti ucenici si Pavel si Barnaba(Fapte 14:4,14), Sila(1 Tesaloniceni 2:7), Andronic si Iunian(Romani 16:7), iar 1 Corinteni 15:7 din cate se pare se refera la un numar necalculabil de apostoli in afara de cei „doisprezece”…Deci se pare ca multi au fost numiti apostoli numarul lor fiind greu de aflat sau observat-1 Corinteni 15:7… Pavel mai zicea ca sunt si apostoli mincinosi-2 Corinteni 11:13..Apostolia inseamna chemarea specifica si trimiterea din partea Domnului..In biserica de azi asadar mai pot fi apostoli???…Sau apostolii au fost numai pentru perioada Noului Testament..???
    In primul rand trebuie sa ne uitam la cateva caracteristici ale apostoliei: a) o prima caracteristica a apostolilor Noului Testament era sa fi avut parte de suferinta-1 Corinteni 4:9-13, Galateni6:17..b) are pricepere de a intelege tainele divine: taina lui Cristos, taina evlaviei, etc-Efeseni 3:1-6, 1 Timotei 3:16…c)prezenta semnelor si minunilor pentru a autentifica mesajul Evangheliei(si nu pe ei, ci pe Cristos)-Luca 24:4, Fapte 14:3. TOTUSI NU NUMAI APOSTOLII AU FACUT MINUNI, CI SI STEFAN SI FILIP care nu erau numiti ca apostoli….d) o alta caracteristica a apostolilor Noului Testament e curatia lor morala si spirituala- 1 Corinteni 4:2….e)O alta caracteristica ar fi autoritatea apostolica-Marcu 3:15..
    Deci draga Ambasador eu cred cu tarie ca apostolia nu sa terminat, deoarece Dumnezeu mai poate ridica astfel de oamenii cu aceste caracteristici pe care le-am mentionat mai sus si pe care le-au avut apostolii Noului Testament.. Cesationistul John MacArthur mai spunea „Apostolii Noului Testament au fost singurii apostoli care au fost martorii OCULARI ai invierii Domnului Isus si numai ei poti fi numiti apostoli”…Eu nu cred in afirmatia lui John Mac Arthur deoarece Pavel nu a fost un martor al invierii, deoarece el l-a vazut pe Isus pe drumul Damascului(Fapte 9:1-9), iar dupa aceea el a fost numit apostol. Mai tarziu Pavel spunea despre aceste aratari ca sunt „vedenii din cer”(Fapte 26:19)…De ce Dumnezeu nu s-ar putea descoperi si azi in acelasi mod ca si lui Pavel??? Ce l-ar putea impiedica??….Nu vad nici un motiv care l-ar putea impiedica
    Aceasta este pozitia mea vizavi de apostoli draga Ambasador…

  29. ambasadorul on said:

    Esential,

    nu avem nevoie de apostoli nou testamentari ca să scăpăm de problemele din biserici. A fost biserica vreodată lipsită de probleme? Chiar și pe vremea apostolului Petru și Ioan găsim ipocriți în biserică! Citim 1 Corinteni 2 și găsim că „lucruri pe care ochiul nu le-a văzut, urechea nu le-a auzit, și la inima omului nu s-au suit, așa sunt lucrurile pe care le-a pregătit Dumnezeu pentru cei ce-L iubesc. Nouă însă Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Său. Căci Duhul cercetează totul, chiar și lucrurile adânci ale lui Dumnezeu.”

    Apostolul Pavel spune:

    Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu și de folos ca să învețe, să mustre, să îndrepte, să dea înțelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârșit și cu totul destionic pentru orice lucrare bună.

    Suntem făcuți desăvârșiți prin Cuvânt. Cuvântul este SUFICIENT să ne facă desăvârșiți!

    Termenul „apostol” are două sensuri. Un sens principal ( Domnul Isus, cei 12 și apostolul Pavel ) și un sens general ( ceilalți menționați de tine ). În sensul general, sunt de acord că și astăzi avem mesageri, ambasadori 🙂 , chemați de Dumnezeu pentru o lucrare specială. Dar NU mai avem apostoli în sensul principal al Noului Testament. Ei reprezintă TEMELIA bisericii.

    Efeseni 2:20

    fiind zidiți pe temelia apostolilor și proorocilor…

    1 Corinteni 3:11

    Nimeni nu poate pune o altă temeie decât cea care a fost pusă, și care este Isus Cristos.

    Iuda 3

    …luptați pentru credința, care a fost dată sfinților odată, pentru totdeauna.

    Un APOSTOL trebuia să:
    – fie martor al învierii lui Cristos ( FA 1:22; 10:39-41; 1 Cor.9:1; 15:7-8 )
    – să fie ales personal de Domnul Isus ( Mc.3:14; Lc.6:13; FA 10:41; Gal.1:1 )
    – abilitatea de a-și confirma misiunea prin semne și minuni ( Matei 10:1-2; FA 1:5-8 )

    2 Cor.12:12

    Semnele unui apostol le-ați avut printre voi în toată răbdarea, prin semne, puteri și minuni care au fost făcute între voi.

    Conform acestor caracteristici, nu mai avem APOSTOLI printre noi. Nici nu găsim că acești apostoli și-ar fi ales succesori.

    Dacă acceptăm faptul că avem apostoli astăzi, atunci înseamnă că încă se lucrează la temelia bisericii. Avem un canon încă deschis? Așteptăm noi revelații din partea lui Dumnezeu? Sunt ele oare consemnate pentru a le putea adăuga la Scriptură?

  30. Fr. Adi ,

    teoria ta cu privire la ” apostoli ” este falsa . La ora actuala se lucreaza la ” zidirea trupului lui Hristos ” si la aceasta lucrare participa toate categoriile de lucratori enumerate la Efeseni 4:11 , intre care se gasesc si ” apostoli ” .

  31. ambasadorul on said:

    Frate Remo,

    „În El, toată clădirea, bine închegată CREȘTE ca să fiu un Templu sfânt în Domnul”, dar temelia A FOST pusă de către apostoli și prooroci iar Biserica acu este zidită pe această temelia.
    Nimeni nu mai pune temelia sau piatra din capul unghiului.

  32. Draga Ambasador(TE ROG CITESTE TOT COMENTARIUL MEU CU ATENTIE)

    Niciodata nu am afirmat ca Biserica de azi pentru a-si rezolva problemele ei spirituale are nevoie de apostoli..-CITESTE CU ATENTIE CEEA CE SCRIU. Spuneam despre biserica deoarece faceam o corelare cu Efeseni 4:13….

    Apoi eu nu cred in cele doua sesunsuri ale Cuvantului „apostol”. Nu cred ca exista apostoli principali si generali. De ce???.. Pentru ca in originalul grecesc atribuit cuvantului apostol nu ne da nici un inteles potrivit careia cuvantul poate avea doua conotatii. Cuvantul de apostol folosit in 1 Corinteni 15:7 cand vorbeste despre acea multime de apostoli, e folosit si cand se vorbeste de Matei, Pavel, Petru…

    Apoi in comentariul meu am enumerat cu texte biblice(te rog citeste-le) caracteristicile apostoliei…Dintre apostoli Noului Testament nu toti au fost martori oculari ai invierii Domnului Isus….Ex: Pavel, care l-a vazut pe Isus intr-o vedenie cereasca asa cum o denumeste el in Fapte 26:19 „De aceea imparate Agripa n-am vrut sa ma opun vedeniei ceresti”….Iar probabil ca nici Andronic, Sila sau Iunian si multi altii care au mai fost numiti apostoli nu au fost martorii oculari ai invierii…Textele date de tine sunt apostoli care au fost martori oculari…Dar restul???…Ca si Pavel, probabil au avut vedenii ceresti cu Hristosul inviat.

    Si acum da-mi voie sa revenim la discutia noastra, analizand punctele cesationismului..Sa nu ne mai abatem de la discutie..Raspunde-mi la urmatoarele intrebari..Dar mai intai, da-mi voie sa iti reamintesc ca punctul cesationist vizavi de minuni e urmatorul: „Minunile au fost in Noul Testament pentru a autentifica pe apostoli ca autori vrednici de incredere ai Sfintelor Scripturi”…Daca e asa, da-mi voie sa iti reamintesc Ambasador, ca nu toti apostolii se regasesc ca autori ai Noului Testament: lipsesc foarte multi din cei doisprezece apostoli: Andrei, Iacov(fiul lui Zebedei care nu e cel care a scris epistola lui Iacov), Bartolomeu, Iacov fiul lui Alfeu, etc. De fapt foarte putin au scris Noul Testament din cei 12: Matei, Petru, Ioan, iar Iacov fratele Domnului Isus(autorul epistolei) s-a intora la Cristos doar dupa inviere..Daca lucrurile stau asa, de ce atunci minuni, semne au fost facute si prin mainile acestor oameni, ma refer la ceilallti apostoli Noul Testament-Fapte 2:43,5:12)??? Daca rolul minunilor a fost doar ca sa ii autentifice pe cei care au scris Cuvantul lui Dumnezeu ca autori vrednici de incredere, de ce Dumnezeu a lucrat cu minuni prin cei care n-au scris o carte a Noului Testament?? De ce a lucrat Dumnezeu prin Anania, Barnaba, prin Stefan, prin Filip cu minuni, semne si vindecari-Fapte 6:8, 8:6???? De ce????…Iti zic eu de ce…Pentru ca minunile, vindecarile, nu au fost date ca sa ii autentifice pe apostoli, ci sa autentifice marturia Evangheliei si pe Cristos…Aici punctul cesationist e slab si sensibil deoarece facerea de minuni, vindecari, semne au fost facute nu numai prin apostoli, ci si prin alti oameni. Ce sa mai zic ca darul minunilor, prorociei, vindecarii era atat de raspandit in bisericile in care Pavel propovaduise incat e greu sa treci asa de usor peste acest aspect: Fetele lui Filip proroceau-Fapte 21:9, Anania la fel era proroc-Fapte 9:10-19, AGab prorocea si el-Fapte 11:28, 21:10-11, Iuda si Sila proroceau-Fapte 15:32. Biserica din Roma avea darul prorociei- Romani 12, Biserica din Tesalonic la fel- 1 Tesaloniceni 5:20, si lista poate continua cu exemple, peste exemple…
    Astept intrebari la intrebarile de mai sus Ambasador…Ti-am zis trebuie sa demonstrezi doua lucruri cu Scriptura….a) ca minunile, vindecarile au fost date apostolilor ca sa ii autentifice ca autori ai Scripturilo…b) ca acesta a fost scopul minunilor…Dar deja ti-am spus ca pe langa apostoli, minuni au facut multi, multi oameni care nu au scris Noul Testament…

  33. ambasadorul on said:

    Esential,

    1. întotdeauna citesc TOT mesajul sau comentariul.
    2. va trebui să ne bazăm pe Biblie, ca fiind autoritatea finală. Nu putem folosi cuvântul „probabil” atunci când Pavel spune că l-a văzut pe Isus înviat sau când spune că „S-a arătat la peste cinci sute de frați deodată…”. Așa că, nu-i probabilitate, ci certitudine că apostolii nou testamentari l-au văzut pe Domnul Isus.
    3. Amesteci lucrurile. Amesteci minunile, cu proorocia, cu darul vindecărilor, cu semnele și apoi tragi o concluzie finală pentru toate. Nu le încurcăm!
    4. Apostolii, fiind cei care puneau temelia bisericii, au fost însoțiti cu semne și minuni pentru ca lucrarea și mesajul lor să fie autentificat ca fiind unul de sorginte dumnezeiască și infailibilă. Îți reamintesc că și Abel, Enoh, Moise și Domnul Isus au fost numiți prooroci. Și aceștia au fost considerați infailibili în mesajul adus. Odată ce temelia este pusă, observăm că aceste minuni își reduc din intensitate.
    5. Este incorect să limităm „puterea” Duhului Sfânt la darurile miraculoase. Astăzi puterea spirituală este evidentă în interiorul ființei, și nu așa de mult în exprimări exterioare.

    mult har și îți doresc un week-end binecuvântat.
    keep in touch!

  34. ascultareacredintei on said:

    Astazi se cere ca puterea lui Dumnezeu sa ne transforme caracterele, mintile, inimile, faptele, vorbirea, privirea, intentiile, gandurile, dorintele, intentiile, scopurile, alegerile…

    Sa cautam puterea Duhului Sfant in aceasta. Vreau sa vad crestini care traiesc cu frica de Dumnezeu, care-si cresc copiii in voia sfanta a lui Dumnezeu, care sunt lumina si sare in lume, care studiaza Cuvantul si, adaugand timpul rugaciunii si al meditarii la acesta, sa se transforme in cunoasterea lui Cristos si mai mult. Aceasta transformare o face Duhul Sfant.

    Aflam ca Duhul Sfant a fost Cel prin care Fiul S-a dat Tatalui ca jertfa de ispasire pentru pacatele noastre (vezi Evrei). O lucrare a Duhului in putere este sa ne invredniceasca sa ne aducem fiintele ca o jertfa. Si trupul, nu – ca o jertfa sfanta!!!

    Sa vedem roadele Duhului, sa vedem puterea sfinteniei si marturia faptelor. Sa vedem o credinta a evlaviei, un vocabular biblic si sfant. Sa vedem realitati biblice, nu idei parvenite in ultimii 200 de ani…

    „Si voi veti primi o putere si-mi veti fi martori”. Sa vedem marturie, evanghelizare, misiune, jertfire de sine. Nu omeneste, ci prin Duhul Sfant. Daca am primit „o putere”. Acestea le cere Dumnezeu de la noi!!!

  35. ascultareacredintei on said:

    Esential, prietene, sa ma elimini vrei? Pai? Credeam ca binevoiesti o discutie in termeni biblici, sa arati poporului adevarul de care dispui. Dar, oricum, fie si asa. In ce priveste eliminarea… nu cred ca tine de tine.

    Pentru ca mi-ai adresat cateva cuvinte, am sa-ti raspund.

    In primul rand, eu am spus asa, referindu-ma la vorbirea in alte limbi: „este singulara in felul cum se prezinta problema”. Vorbeam de 1 Corinteni. Apoi, citand aceasta, tu imi argumentezi ca mai apare si in alte pasaje din NT despre. Pai, prietene, am zis eu ca nu apare? Sa te ajut sa citesti ce am scris:

    – „se prezinta problema”: adica este o problema, in contextul 1 Corinteni. Este evident. In epistola doar probleme discuta Pavel si sunt multe…;
    – „in felul cum se prezinta”: adica aceasta problema se pune intr-un anumit fel in 1 Corinteni;
    – „este singulara…”: adica, doar aici apare asa;
    – deci: problema cu vorbirea in alte limbi din 1 Corinteni, in felul cum e prezentata acolo de apostolul Pavel, difera evident de restul pasajelor (date de tine si altele) fiind, ca atare, singulara in felul cum se prezinta. 🙂 Acum sper ca ai inteles.

    Chiar tu zici: „in Corint erau abuzuri mari in ceea ce priveste folosirea acestui dar”. Deci, te ironizai singur, sau nu ai inteles ce am zis?

    Astept fie sa-ti retragi cuvintele cu privire la analizele mele „jalnice si superficiale”, fie sa le dovedesti ca atare. Altfel, voi intelege ca au fost doar niste cuvinte jignitoare, menite sa distraga atentia de la subiect, dupa eronatul model pe care foarte multi il folosesc pe saituri, in comentarii acide.

    In al doilea rand, sa ne lamurim cu cesationistii. Se pare ca nu prea stii ce spun cesationistii. Cesationismul (cessationism) sustine in general ca darurile miraculoase (nu darurile, cum spui tu) au existat fiind date doar pentru perioada in care s-au pus temeliile Bisericii.

    Gresesti flagrant (e o greseala pe care nu se trece cu vederea) sa spui ca Ambasadorul vorbeste despre terminarea darurilor. Nu am auzit vreodata asa ceva de la el. In ce ma priveste, intai e bine sa ma intrebi daca sunt „cessationist” sau nu, asigurandu-te intai ca stii la ce te referi cand intrebi si ca intelegi definitiile cuvintelor pe care le folosesti.

    Apoi, legat de prezenta evreilor in pasajele despre vorbirea in limbi. Prietene, nu inteleg argumentatia ta. Pana una alta, explica-mi, te rog, ce vrei sa spui. Inainte sa jignesti cu epitete o afirmatie (si pe cel ce a facut-o), demonteaz-o. Nici atunci nu avem dreptul sa jignim, dar macar ne-am asigurat ca am scris ceva coerent. Deci, demonstreaza-mi eroarea. Ai dat niste citate. Si? Ce vrei sa spui cu asta. Arata-mi, demonstreaza-mi, fa o exegeza, explica-mi contextul, trage niste concluzii veridice si reluam discutia. Bine?

    Legat de formularea: „minunile ii autentifica pe apostoli” – da, e adevarata. Un rol al minunilor a fost acesta. Afirmatia este adevarata si ar trebui sa citez tot NT ca sa-ti arata ca e asa. Daca totusi doresti, pot sa iti dau vreo 10-20 de exemple, intr-un studiu de caz.

    In ce priveste „scopul principal” al minunilor… aceasta e, intr-adevar, o alta discutie. Mi-ar lua prea mult sa discut despre asta acum. Sa rezolvam celelalte probleme si revenim si la aceasta, daca mai doresti. Dupa ce clarifici problemele precedent discutate de mine, spune-mi, te rog, care zici tu ca este scopul principal al minunilor.

    Cu rabdare…

  36. AMBASADOR-Citeste in mod special ce am scris la punctul 4..

    1. Nu am spus ca Pavel probabil l-a vazut pe Isus, ci am zis ca ceilalti care n-au fost martori oculari ai invierii Domnului Isus dar care totusi sunt numiti apostoli, probabil au avut vedeni ceresti cu Cristosul inviat la fel cum a avut si Pavel- Fapte 26:19.

    2.N-am amestecat nimic..Cand pomeneam despre minuni puteam linistit sa pun vindecari sau oricare alt dar suprnatural din 1 Corinteni 12 deoarece aproape toate textele pe care le-am mentionat afirma „semne si minuni” si deseori intalnim si termenul „vindecari, scoateri de demoni, exorcizari, etc”..Asa ca n-am amestecat nimic. Oricum pana la urma poti sa consideri ca a vorbi in alte limbi e o minune, a proroci e o minune, o fi vindecat de cancer e o minune….Doctrina cesationista neaga toate darurile supranaturale: darul minunilor, darul vindecarii, darul vb in alte limbi si a talmacirii limbilor, darul prorociei…Cand am pomenit despre minuni, puteam sa pun si vindecare sau un alt dar supranatural din lista din 1 Corinteni 12…

    3. Apoi la punctul 4 ai spus „Apostolii, fiind cei care puneau temelia bisericii, au fost însoțiti cu semne și minuni pentru ca lucrarea și mesajul lor să fie autentificat ca fiind unul de sorginte dumnezeiască și infailibilă”…Apoi la final ai schimbat fata si ai zis „Abel, Enoh, Moise și Domnul Isus au fost numiți prooroci. Și aceștia au fost considerați infailibili în mesajul adus”…Deci la inceput ai zis ca lucrarea si mesajul lor a fost autentificat prin minuni(sau vindecari, sau alt dar supranatural), ca la final sa afirmi ca de fapt ei au fost considerati infailibili…Pana la urma cum eeee???..Ori ei au fost autentificati, or mesajul lor???…E mare diferenta. Pentru ca daca sustii ca mesajul lor a fost autentificat, atunci doctrina cesationista cade deoarece ea sustine ca apostolii au facut minuni, vindecari, exorcizari, ca ei sa fie autentificati ca autori demni de incredere ai Scripturilor. Daca insa spui ca mesajul lor a fost autentificat prin minuni si semne, vindecari si exorcizari, atunci nu ai nici macar o deductie teologica prin care sa spui ca azi nu mai e nevoie de minuni, semne, vindecari ca mesajul Evangheliei sa fie autentificat, deoarece si alti din randul apostolilor au facut semne, minuni, vindecari, exorcizari, au prorociit, au vb in limbi,(ti-am dat exemple biblice in comentariul de mai sus cu acei oameni)

    Ambasador, ti-am zis ca atat tu cat si cesationistii din intreaga lume trebuie sa demonstrati cu Scriptura ca darurile supranaturale ale Duhului Sfant au incetat dupa incheierea Noului Testament. Voi sustineti ca acele daruri au fost date numai in perioada apostolilor ca sa-i ateste pe ei ca autori vrednici de incredere ai Sfintelor Scripturi..TE ROG SA IMI PREZINTI O MINUNE, VINDECARE, PROROCIE, EXORCIZARE, din Noul Testament care ii autentifica pe apostolii….Da-mi un verset, da-mi baza biblica, nu mai da defintii. Trebuie sa sustii cu Scriptura draga Ambasador cum ca rolul minunilor, vindecarilor, tuturor daruriloe supranaturale ale Duhului Sfant au fost date apostolilor numai cu scopul de a-i atesta ca autori vrednici si de incredere ai minunilor. ASTEPT O BAZA BIBLICA, UN TEXT, UN EX DE MINUNE, VINDECARE DIN NOUL TESTAMENT DIN CARE REIESE ACEST LUCRU…
    Ca sa fiu sincer cu tine, nu o sa gasesti nicaieri in Scriptura un astfel de text. Vei gasi doar ca Evanghelia a fost atestata, dar nu apostolii. Dar astept un rapsuns, o baza biblica, poate totusi gasesti…ASTEPT SCRIPTURA, nu deductii…

  37. ASCULTAREA CREDINTEI

    In primul rand nu vreau sa te elimin..n-am nici un motiv. Apoi vreau sa te asigur ca stiu ce inseamna cesationist, dar in discutia mea cu Ambasadorul cand scriam „darurile Duhului Sfant”, eu in mod clar si logic fiind vorba de cesationisti ma refeream la darurile supranaturale din 1 Corinteni 12(de fapt la darul prorociei, darul minunilor, darul vorbirii in alte limbi si a talmacirii limbilor si darul vindecarii)…

    Apoi, sa reiau ce ma derajat in mesajul tau si ceea ce am argumentat…Ai spus asa, citez din Comentariul tau „Vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei”…Deci ce se intelege din fraza ta, e urmatorul lucru ca atunci cand vedem vorbirea in alte limbi acolo sun numai evrei…Iar aici am argumentat cu un exemplu simplu si anume cu textul din Fapte 10:44-46, unde Neamurile au experimentat darul Duhului Sfant, vorbirea in alte limbi..Si iti mai pot da exemple…Si aici ai gresit. De fapt asta e un argment pe care l-am auzit des de la oameni care nu cred in darurile mentionate mai sus…In comentariul tau m-ai luat cu exegeza, context, una alta. Acum cred ca ai priceput ce ai spus si de ce am argumentat.

    In legatura cu fraza aceea din Corint, ti-am dat acele pasaje si am fost ironic si sarcastic deoarece ai zis, citez „“A fost o practica a Bisericii Primare?”-cu referire la vb in alte limbi, iar apoi ai mentionat de 1 Corinteni, iar eu ti-am mentionat acele pasaje ca sa vezi ca VB IN ALTE LIMBI CAT SI CELELALTE DARURI, AU FOST O PRACTICA A BISERICII PRIMARE(te incurajez sa iei acele pasaje si sa le citesti ca sa vezi ca si in epistole se mentioneaza de darurile controversate). Deci nu am ce sa iti cer scuze. Poate imi cer scuze ca sarcasmul meu s-a exprimat prin termeni prea duri…Aici mi-am si recnoscut deja greseala in discutia cu Ambasador care m-a rugat sa fiu mai temperat cu sarcasmul meu..Am inteles apoi la ce te-ai referit cu 1 Corinteni, iar eu am spus ca daca Pavel relateaza si mentioneaza acolo mai larg acel dar era datorita faptului ca erau niste abuzuri in folosirea lui in Biserica iar Pavel vine si recorecteaza practicarea acelui dar…Si n-am fost de acord cu ce ai zis deoarece ai spus, citez „deci trebuie tratat ca un eveniment din trecut, care nu s-a mai repetat si care trebuie investigat in aceste conditii unice”…Frate daca folosirea acestui dar si textul din 1 Corinteni 14 trebuie tratat in trecut si unic atunci daca Pavel stia ca ce se intampla pe vremea lui nu se va mai intampla, de ce a mai dat urmatorul sfat „Umblati dupa darurile duhovnicesti, sa sa vb in limbi dar mai ales sa prorociti”..??? Daca stia ca darul va disparea de ce a dat urmatorul sfat.???…

    In legatura cu textele biblice din care reiese faptul ca minunile, vindecarile, exorcizarile toate aceste daruri supranaturale ale Duhului Sfant au fost date apostolilor numai ca scopul ca ei sa fie autentificati ca autori demni si de incredere ai Scripturilor, daca stii astfel de texte , te rog spunemi-le…Eu n-am intalnit nici unul macar. Mesajul EVangheliei a fost autentificat prin ele dar nu apostolii…Asta e cu totul altceva, pentru ca asta sustine cesationismul…
    Iti repet:rebuie sa demonstrati doua lucruri cu Scriptura: 1. Ca minunile ii autentifica pe apostoli….2. Trebuie sa demonstrati cu Scriptura ca acesta a fost scopul principal al minunilor, acela de a-i autentifica pe apostoli ca autori vrednici ai Scripturilor….Pentru aceasta trebuie sa priviti la toate minunile din Noul Testament si sa demonstrati aceasta……Astept baza biblica, exemple de minuni, vindecari din care sa reiese aceste doua lucruri mentionate mai sus..

  38. ambasadorule, nu crezi ca si azi are nevoie biserica de aceeasi autentificare din partea Duhului Sfant pentru ca ne pierdem credibilitatea pe zi ce trece?

  39. ascultareacredintei on said:

    Draga Esential,

    Accept greseala ta cu privire la faptul ca ai omis sa explicitezi la ce te referi, pe motiv ca te-ai gandit ca se subintelege (desi, din raspunsul sau, Ambasadorul a inteles ce am inteles si eu).

    Cred ca un lucru important de invatat si pentru mine si pentru tine (nu ca nu l-am fi stiu) este sa ne exprimam cat mai riguros, mai ales intr-o discutie de tip dezbatere, sau chiar contradictorie. Castigam timp si suntem mai eficienti. Desigur, eu banuiesc pe cei care obisnuiesc sa se exprime superficial de „tragere de timp” (sau „de argument”…).

    In ce priveste exprimarea mea, eu cand am zis „vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei”. Nu am spus „doar evrei”. Nu sustin ca e cea mai fericita exprimare. Hai sa reformulez: „sunt si evrei”. Dar, oricum, nu am zis ceea ce zici tu ca se intelege. E tras de par sa zici asta. In Fapte ni se spune ca erau in vremea aceea (ziua cincizecimii), in Ierusalim, evrei din mai multe locuri. Sa sugereze oare autorul ca doar evrei erau la Ierusalim? Nu. Tot asa si exprimarea mea, sau orice alta exprimare de genul acesta.

    Deci, e o interpretare a ta asupra cuvintelor mele. Problema e ca ma jignesti legat de ce ai inteles tu (gresit – si ti-am aratat de ce gresit), folosind anumite epitete nevrednice intr-o discutie ca aceasta. Macar de m-ai fi jignit asupra a ceea ce am zis. Intelegi? Sper ca da si sper sa cautam sa luam ceea ce citim asa cum este, fara sa scoatem din context sau sa trunchiem o exprimare propozitionala logica la doar un inteles posibil al ei.

    Deci, revizuieste-ti atitudinea. Tu zici: „m-ai luat cu exegeza…”. Nu te-am luat, prietene. Te-am provocat. Si continui s-o fac. Ce vrei sa spui cu textul din Fapte 10? Raspunde. Fa exegeza. Si eu pot sa insir texte din Biblie. Si? Spune ceva legat de ele. Apoi, zici ca-mi mai poti da exemple. Cu privire la ce? Ca nu ai scris. Despre ce exemple. Asta astept sa imi spui. Clar, rasfirat, logic, simplu si coerent. Se poate? Ca sa stiu despre ce vorbesti.

    Eu am spus ca au fost evrei prezenti in situatiile cu vorbirea in alte limbi din Fapte. Arata-mi ca nu a fost asa. Si daca a fost asa, recunoaste, ca vreau sa iti argumentez mai departe, sa intelegi la ce ma refer. In plus, eu nu fac parte dintre aceia multi altii care spun, chipurile, ce spun si eu. Daca binevoiesti sa discuti cu mine, atunci pastreaza in minte ca vorbesti cu mine si nu cu multi altii, nu cu grupari si nici cu etichete. Vrei sa-mi intelegi argumentul sau sa ma pui in cartile pe care le-ai citit, inghesuit alaturi de multi altii pe care nu ai timp sa-i asculti si sa-i intelegi, dar pe care te grabesti sa lipesti etichete decupate din paginile volumelor scrise de oameni?

    Apoi e una sa crezi in daruri si e alta sa crezi in existenta lor intr-o anumita perioada istorica. Fa diferenta si exprima-te in consecinta. Te rog!

    Prietene, de ce nu dovedesti aici, cu citate simple, ca vorbirea in limbi era o practica a Bisericii Primare? Inteleg ca ma sfatuiesti sa studiez eu (desi nu stii daca am facut-o sau o fac si in ce masura). E un talent si asta sa facem pe mult-PREA-cunoscatorul. Poate, aratand pe acest blog, multi vor vedea dovezile tale incontestabile. Arata-le! Sa vorbim concret. Scrie-le cu liniuta, sau cu 1, 2, 3. Sau cum vrei, dar sa fie clar despre ce vorbesti si defalcat. Fiecare pe rand. Dovedeste! Cat sa fie de greu?

    E parerea ta ca ai fost ironic si sarcastic. Din moment ce nu ai de ce sa te scuzi, nu am de ce sa te scuz. Corect? Tu ai spus: „ai facut niste analize jalnice si superficiale”. Arata-mi, atunci, draga critic. Insira-le pe rand si evidentiaza la fiecare cum sunt jalnice si superficiale. Fa o critica serioasa, sa am la ce sa raspund.

    Cand am spus ca fenomenul vorbirii in limbi din Corint trebuie tratat ca un eveniment din trecut care nu s-a mai repetat m-am referit simplu la ce am determinat in incheierea frazei cu pricina, cand am folosit termenul „forensic”. Deci, sa-ti explic. In NT doar in 1 Corinteni apare vorbirea in alte limbi, in sensul in care apare acolo. In Fapte e un alt cadru. Deci, nu putem sa mai luam alt pasaj, in sensul acesta. Nu ma refer la studiul sistematic al termenului in NT. Ci, la problema Corint vis-a-vis de acest subiect. Inca odata, ai ratat intelegerea a ceea ce am spus. Si, ma intreb, pentru care afirmatie a mea mi-ai pasat acele epitete de ochii lumii? Ca vad ca nu ai prea inteles ce am spus.

    Te atentionez ca exista oa numita categorie de oameni „batjocoritori”, care „batjocoresc ce nu cunosc” si „se pierd singuri in ceea ce stiu din fire”.

    Sa ne lamurim putin. Eu nu trebuie sa demonstrez nimic. Ceea ce arat este benevol si o fac cu dragoste. Intai eu formulez o propozitie si apoi o demonstrez. Nu tu formulezi in locul meu (ca si cum eu as zice aceasta, dupa ce m-ai inteles gresit cam in tot ce am zis si mi-ai tras si doua palmi de cuvinte injositoare) si eu sa ma chinui – nu stiu de ce – sa demonstrez apoi ce mi-ai pus in carca.

    Dar, pana sa enunt eu ce cred si sustin, dovedeste tu ce ai enuntat in dreptul tau (si nu in al altuia). Ti-am lansat invitatia. Da-mi raspuns. Tu ce zici – care este scopul principal al minunilor?

    Cere cesationistilor sa-ti demonstreze ce crezi tu ca zic ei. Daca discuti ceva cu mine, intai asteapta sa spun macar ce cred eu. Ok? E spre binele tau, in argumentatie.

    In rest, deocamdata toate observatiile mele initiale la acest articol raman in picioare. Sunt niste observatii clare, nu afirmatii infailibile. Dar sa avem putin respect si, daca vrea cineva sa le combata, sa o faca respectuos si riguros. Asa cum se cuvine unuia care pretinde ca este crestin. Ca, in biserici mai sunt si unii care s-au strecurat printre.

  40. Fr . Adi ,

    unde ai vazut tu ca eu am vorbit de ” temelie ” in mesajul meu ? Normal ca temelia a fost pusa de apostoli . Si dupa ce au pus temelia , ei nu au inceput sa lucreze pe ea ? Eu am spus ca acum se lucreaza la ” zidirea trupului lui Hristos ” si bineinteles ca pe temelia pusa de apostoli . Si daca apostolii din vremea aceea au inceput sa lucreze la ” zidire ” , tot asa fac si apostolii din vremea noastra , ei lucreaza la ” zidirea trupului ” pe temelia care a fost pusa , fiindca ” zidirea ” nu este inca gata .

  41. Jeremy Necredinciosu on said:

    Am incercat sa citesc si eu commenturile la un post mai vechi al Ambasadorului dar nu am reusit. Din doua motive:1. de cate ori se pune o intrebare clara apar niste tipi interesanti cu niste raspunsuri ciudat de ambigue si de paralele cu subiectul in cauza. Asta ori pentru ca au probleme de concentrare ori au o agenda personala; 2. constat ca unii sufera, de asemenea, de o blogoree acuta. Intr-un vanitos exercitiu de self-admiratie nu se mai pot opri din scris. Sugerez un nume pentru boala asta:sado-blogo narcisism (sau crampele cititorului). Sado, pentru ca ne supun pe noi, cititorii, la niste cazne cumplite, blogo- e evident iar narcisistic, pentru ca imi imaginez ca dupa ce trimit un comment de-asta circumvolut intra incontinuu pe blog si-l citesc. Ceva de genul:”Uau, ce destept am fost si de data asta!” Atat ca Ambasadorul e tip finut insa astia ar merita un pic cenzurati, ca putem si noi respira putin ozon intelectual. Nu de alta dar ma gandesc ca avem dreptul in secolul asta sa dialogam fara interferente de la niste exhibitionisti ai blogosferei. De exemplu, daca as zice „Remoremo, esti cel mai tare blogger din s-v Europei” sau Esential, sunt mut de admiratie in fata ideilor tale profunde” am putea sa ne vedem linistiti de treaba si fara voi?

  42. ASCULTAREA CREDINTEI(Raspund pentru ultima data la ce s-a discutat mai sus. De azi inainte vreau sa avem discutii in urma a ceea ce spune Scriptura cu privire la darurile supranaturale ale Duhului Sfant la care voi spuneti ca nu mai sunt pentru zilele noastre)…

    Draga Ascultarea-este adevarat si accept ca trebuie sa avem o exprimare concisa si clara atunci cand enuntam adevaruri teologice. Dar repet cand spuneam de darurile Duhului Sfant ma refeream la cele supranaturale pe care voi(tu si Ambasador) si intreaga doctrina cesationista afirmati ca ele nu mai sunt pentru zilele noastre..

    1. In legatura cu fraza aceea “vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei”, uita-te si tu in Comentariul tau sa vezi cum ai scris fraza aceasta..Ai scris-o ca un paragraf. Deci imi pare rau dar interpretarea mea nu a fost trasa de par, ci asa s-a inteles. Si tu insuti ai afirmat ca nu a fost o exprimare prea fericita(la fel cum nici eu cand spuneam de darurile Duhului, nu mentionam cele supranaturale)..De aceea ti-am dat eu exemplul cu Neamurile care au vb in alte limbi in casa lui Corneliu-Fapte 10:44-46. Apoi m-am legat de fraza asta deoarece am mai discutat cu multi care sunt cesationisti si care deseori aduceau argumentul acesta…In fine…. Acum cand ai reformulat exprimarea din nou a frazei am inteles ce ai vrut sa zici, si sunt total de acord…Iar cand spuneam ca iti mai pot da exemple de Neamuri care au vorbit in alte limbi si in cartea Faptelor Apostolilor, ma refeream la Fapte 8, unde samaritenii au vb in alte limbi, si dupa cum bine stim in Samaria erau foarte, foarte multi pagani care nu erau evrei….

    Apoi in primul comentariul de-al meu adresat tie, ti-am aratat acolo, cred ca prin peste 10 texte biblice ca DARURILE SUPRANATURALE(darul vb in alte limbi, prorociei, vindecarii, minunilor, talmacirii limbilor) AU FOST O PRACTICA A BISERICII PRIMARE..Si ti-am mentionat citate biblice nu numai la darul vb in alte limbi, ci texte la toate darurile supranaturale ale Duhului Sfant. Ca ai trecut tu asa de usor peste ele, asta e problema ta. Dar tu in articolul precedent ai venit si ai zis, citez: „Prietene, de ce nu dovedesti aici, cu citate simple, ca vorbirea in limbi era o practica a Bisericii Primare?”..Pai am facut-o in primul comentariu, nu mai e de datoria mea sa iti enumar la fiecare comentariu scris baza biblica pe care am mai adus-o in comentariile precedente privind un anumit subiect….Dar ca sa fiu politicos in comentariul acesta ti le voi scrie iar:

    Darul prorociei: acest dar supranatural la care voi spuneti ca a fost numai pentru perioada Noului Testament, a fost mult mai raspandit decat darul vorbirii in alte limbi in Biserica Primara…Prezenta lui e foarte raspandita in Noul Testament mai cu seama la oameni si biserici decat la apostoli…Texte sunt cu nemiluita: voi incepe cu cartea Faptelor Apostolilor:
    Prorocul Agab-Fapte 11:28, 21:10-11
    Prorocii din Antiohia-Fapte 13:1
    Prorocii Iuda si Sila-Fapte 15:32
    Cele patru fete ale lui Filip care proroceau-Fapte 21:4
    Prorocul Anania-Fapte 9:10-18
    Ucenicii din Tir care prin „Duhul” il indemnau pe Pavel sa nu se duca la Ierusalim-Fapte 21:4
    Apoi darul prorociei se gaseste si in epistolele lui Pavel, mai exact in bisericile carora le scrisese acele epistole. Darul acesta se gasea in biserica din Roma-Romani 12:6, in biserica din Corint-1 Corinteni 12:10, in biserica din Efes-Efeseni 4:11, in biserica din Tesalonic-1 Tesaloniceni 5:20 si in biserica din Antiohia-Fapte 13:1…

    Darul vb in alte limbi: a fost experimentat nu numai de apostoli sau de cei apropiati lor, ci si de oamenii si crestinii din orase unde Pavel a predicat Evanghelia: Efes, Corint. Mai MULT PREZENTA LUI ATAT DE RASPANDITA DE-A LUNGUL CARTII FAPTELOR APOSTOLILOR, el aparand de peste 4 ori..CITATE BIBLICE: Fapte 2:1-13(biserica din Ierusalim), Fapte 10:44-48(biserica din Cesareea), Fapte 19:1-7(biserica din Efes), Fapte 8:14-25(biserica din Samaria), si 1 Corinteni 12-14(biserica din Corint)…

    Darul minunilor: se manifesta si se practica in biserica din Galatia-Galateni 3:5 si Biserica din Corint-1 Corinteni 12:10.

    Darul vindecarii: aici cred ca nu mai e nevoie de citate biblice deoarece vindecari vedem multe de-a lungul cartii Faptelor Apostolilor atat in Ierusalim cat mai ales in calatoriile misionare ale apostolului Pavel: Fapte 5:12-16, Fapte 3:6-7, Fapte 6:8, Fapte 8:6, Fapte 9:36-42, Fapte 9:31-35, Fapte 14:8-11, Fapte 28:7-10, si multe multe alte texte….

    Concluzie..Prezenta acestor daruri supranaturale din belsug in nenumarate texte biblice la apostoli, la oameni simpli, in biserici, nu a fost o practica a Bisericii Primare???…Daca n-ar fi asa, atunci aceste minuni si vindecari ar fi trebuit sa apara numai in F.A…Dar aceste daruri apar si in epistole, in bisericile carora Pavel le scrie…

    Ce vreau sa iti zic in final draga Ascultarea, e ca nu te mai tot ascunde dupa deget..:))))(nu e atac ad-hominem)…Ai afirmat mai sus ca darurile supranaturale ale Duhului Sfant au fost numai in perioada apostolilor..Scopul lor??? Sa ii autentifice ca autori demni si de incredere ai Scripturilor…Aceasta este doctrina cesationista sustinuta de oameni ca Benjamin Warfield, John MacArthur, Peter Masters si altii….Vrei nu vrei esti cesationist draga Ascultarea..

    Fiind cesationist am deschis cu tine acest subiect, si doresc si te rog sa vii cu argumente biblice care sa iti sustina doctrina ta…Nu veni cu definitii, cu deductii teologice pentru ca nu poti sprijini sau argumenta cu ele o doctrina. Repet din nou: Atat tu cat si cesationistii din intreaga lume trebuie sa demonstrati cu Scriptura ca darurile supranaturale ale Duhului Sfant au incetat dupa incheierea Noului Testament. Voi sustineti ca acele daruri au fost date numai in perioada apostolilor ca sa-i ateste pe ei ca autori vrednici de incredere ai Sfintelor Scripturi..TE ROG SA IMI PREZINTI O MINUNE, VINDECARE, PROROCIE, EXORCIZARE, din Noul Testament care ii autentifica pe apostolii….Da-mi un verset, da-mi baza biblica, nu mai da defintii. Trebuie sa sustii cu Scriptura draga „Ascultarea” cum ca rolul minunilor, vindecarilor, tuturor darurilor supranaturale ale Duhului Sfant au fost date apostolilor numai cu scopul de a-i atesta ca autori vrednici si de incredere ai minunilor. ASTEPT O BAZA BIBLICA, UN TEXT, UN EXEMPLU DE MINUNE, VINDECARE DIN NOUL TESTAMENT DIN CARE REIESE ACEST LUCRU…
    Ca sa fiu sincer cu tine, nu o sa gasesti nicaieri in Scriptura un astfel de text. Vei gasi doar ca Evanghelia a fost atestata, dar nu apostolii. Dar astept un rapsuns, o baza biblica, poate totusi gasesti…ASTEPT SCRIPTURA, nu deductii…

  43. Jeremy Necredinciosu ,

    de cind pina cind noi astia mai putin ” intelectuali si mai putin scoliti ” te impiedicam pe tine sa-ti vezi tu de treaba linistit ? Chiar fa lucrul acesta , caci nu iti are nimeni treaba . Apoi ia seama ca deja ai intrat la ” defaimarea aproapelui ” si ea se incadreaza la cei fara minte . Deci mare atentie !!!!

  44. Jeremy Necredinciosu-probabil nick-name tau denota ceva adevar privitor la persoana ta…

    Toate discutiile de aici, si toate comunicatele mele sunt bazate pe Scriptura..Ambasador a deschis acest subiect ca el sa fie contraacarat cu argumente pro si contra…Cred ca tu obosesti citindu-le deoarece pe tine nu te prea intereseaza Scriptura, ci numai „ozonul intelectual”…Comentariul tau nu are nimic din Scriptura, ci la fel numai „ozon intelectual”…Or eu stiu ca o doctrina anume se sustine sau se argumenteaza cu Scriptura, nu cu agerimea si iscusinta „ozonului intelectual”….

    Jeremey n-am ce discuta cu tine, pentru ca stiu ca: a)te-ai legat de mine, deoarece nu cred ce crezi tu despre darurile supranaturale ale Duhului Sfant si ai trecut la atacul ad-hominem.
    b)Iar doi, nu discut cu oameni care nu vin cu baza biblica, cu versete concrete care sa sustina ceea ce cred ei despre un subiect anume. Iar eu vad ca tu nu esti deschis spre asa ceva..M-ai atacat ca am facut comentarii ambiguu, fara sa dai exemplu, si sa spui..Daca consideri ca comentariile mele au fost ambiguu, iti respect opinia(dar fie vorba intre noi, te rog citeste toate comentariile mele si apoi trage concluzia)…

    Cat despre discutia dintre noi, ti-am zis vorbeste din Scriptura si apoi spune despre mine ca vorbesc prostii…

    Mult Har

  45. ascultareacredintei on said:

    Hai sa-ti explic Esential, ce am zis. Pastreaza atentia. Ma voi opri sa discut in tema articolului. As putea sa scriu si eu tot ce stiu pe aici, dar ce rost ar avea?

    1. O privire de ansamblu asupra Faptelor Apostolilor ne arata, vis-a-vis de vorbirea in limbi ca apare in prima parte a vietii Bisericii Primare.

    Care sunt textele din FA unde apare vorbirea in limbi?

    A. Ziua Cincizecimii, Ierusalim
    B. Sutasul Corneliu, din Cezareea Maritima
    C. Botezul ucenicilor lui Ioan, din Efes

    Fapte Apostolilor se concentreaza pe doua lucrari: a apostolilor din Ierusalim (prima parte) si apoi a apostolului Paul (a doua parte).

    Cazul A si cazul B apar in prima bucata de vreme din prima parte a istoriei Bisericii apostolilor. Cazul A este la formarea Bisericii, iar cazul B este in perioada in care apostolii mergeau in „Iudeea, Samaria”. Inca nu incepuse perioada „pana la marginile pamantului”, din planul lui Cristos, poruncit ucenicilor inainte de intaltare (vezi Fapte 1).

    Cazul C apare in prima parte a lucrarii apostolului Pavel, fiind o situatie foarte speciala avand in vedere ca se adresa unor ucenici ai lui Ioan. Contextul, de asemenea, ne arata o biserica locala aflata la inceput, in Efes.

    Nu vreu sa intru in detalii fiindca este foarte clara explicatia de mai sus.

    Deci, iata, afirmatia de la 1 este una corecta.

  46. ascultareacredintei on said:

    2. Prima epistola din perioada scrierii NT, aceea mentionata in Fapte 15, nu contine invataturi despre o presupusa “vorbire in limbi”. Invataturile apostolilor din Ierusalim (cei 12) nu implica nimic in ce priveste vorbirea in limbi. Pavel, incepand cu a doua sa calatorie misionara a prezentat bisericilor invataturile apostolilor si presbiterilor din Ierusalim si le-a cerut acestora sa le pazeasca. Nu gasim in toata lucrarea ampla de misiune a lui Pavel vreo mentiune a limbilor, in sens de invatatura pe care sa o dea ucenicilor.

    Cred ca acest punct e clar.

    Sa explic putin punctul 3: „vorbirea in limbi apare in Fapte acolo unde sunt evrei.” A se intelege ca ma refer ca au fost prezent evrei acolo, nu doar evrei (cand am scris initial am vrut sa subliniez ideea prezentei evreilor ca fiind esentiala).

    Sa reluam cazurile din FA:

    A. Ziua Cincizecimii, Ierusalim
    B. Sutasul Corneliu, din Cezareea Maritima
    C. Botezul ucenicilor lui Ioan, din Efes

    Cazul A:

    „Şi se aflau atunci în Ierusalim iudei, oameni cucernici din toate neamurile care sunt sub cer.”

    „Atunci Petru s-a sculat în picioare, cu cei unsprezece, a ridicat glasul şi le-a zis: „Bărbaţi iudei şi voi toţi cei care locuiţi în Ierusalim, să ştiţi lucrul acesta şi ascultaţi cuvintele mele!”

    „Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea! Pe Isus din Nazaret, Om adeverit de Dumnezeu înaintea voastră prin minunile, semnele şi lucrările pline de putere pe care le-a făcut Dumnezeu prin El în mijlocul vostru, după cum bine ştiţi;”

    Cei vizati erau evreii.

    Cazul B:

    ” A doua zi, s-a sculat şi a plecat cu ei. L-au însoţit şi câţiva fraţi din Iope.”

    „Pe când rostea Petru cuvintele acestea, S-a coborât Duhul Sfânt peste toţi cei ce ascultau Cuvântul. Toţi credincioşii tăiaţi împrejur care veniseră cu Petru au rămas uimiţi când au văzut că darul Duhului Sfânt s-a vărsat şi peste Neamuri. Căci îi auzeau vorbind în limbi şi mărind pe Dumnezeu. Atunci Petru a zis: ‘Se poate opri apa ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?’ ”

    Vezi cum autorul subliniaza „credinciosii taiati imprejur”. Cand se reia toata intamplare, odata ce ajunge Petru inapoi la Ierusalim, cei taiati imprejur au fost contrariati de faptul ca Neamurile au primit Cuvantul. Cum – neamurile? Da. Evreii inca nu au inteles lucrarea universala a jertfei lui Cristos si cuprindera natiunilor in planul de mantuire divin.

    Ce anume ii putea convinge ca este lucrarea autentica a lui Dumnezeu? Exact asta subliniaza apostolul Petru – „se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfant CA SI NOI?” (sublinierea mea). Rezultatul: au fost botezati!

    Cand Petru aduce marturia a ceea ce a facut in casa lui Corneliu, Bisericii din Ierusalim (doar evrei la momentul respectiv), erau cu el si cei care l-au insotit in Cezareea.

    Iata ce spune Petru in marturia lui, necesara pentru ca a fost mustrat de cei din Ierusalim fiindca a intrat la niste neamuri si a mancat cu ei:

    „…Şi, cum am început să vorbesc, Duhul Sfânt S-a coborât peste ei ca şi peste noi la început. Şi mi-am adus aminte de vorba Domnului, cum a zis: ‘Ioan a botezat cu apă, dar voi veţi fi botezaţi cu Duhul Sfânt.’ Deci dacă Dumnezeu le-a dat acelaşi dar ca şi nouă, care am crezut în Domnul Isus Hristos, cine eram eu să mă împotrivesc lui Dumnezeu? După ce au auzit aceste lucruri, s-au potolit, au slăvit pe Dumnezeu şi au zis: ‘Dumnezeu a dat deci şi Neamurilor pocăinţă, ca să aibă viaţa.’ ”

    Rezultatul – s-au potolit. Cine? Evreii credinciosi! Ei trebuiau sa creada. Si, vom vedea imediat explicatia de ce, tot din Scriptura!

    Cazul C:
    – ucenici ai lui Ioan, evrei;
    – 12 de toti (aici este o situatie speciala. Trebuie sa intelegem FA in cele doua parti esentiale ale ei, cand Luca il prezinta pe Petru in comparatie cu Pavel – 12 ucenici in Fapte 2);
    – este o constanta aceasta experienta fata de ucenicii lui Ioan? Nu!

    Deci, TOATE mentiunile din Fapte au de-a face cu EVREI. Asta era observatia mea. Si ea, foarte importanta. De ce foarte importanta? Pentru ca, iata ce spune Pavel despre sensul vorbirii in limbi din contextul in care apare in FA:

    „Fraţilor, nu fiţi copii la minte; ci la răutate fiţi prunci; iar la minte fiţi oameni mari. În Lege este scris: ‘Voi vorbi norodului acestuia prin altă limbă şi prin buze străine; şi nici aşa nu Mă vor asculta, zice Domnul.’ Prin urmare, limbile sunt un semn nu pentru cei credincioşi, ci pentru cei necredincioşi. Prorocia, dimpotrivă, este un semn nu pentru cei necredincioşi, ci pentru cei credincioşi.”

    Deci, limbile sunt un semn pentru cei necredinciosi. Care necredinciosi? Din poporul Israel, adica evrei. Si, chiar daca Dumnezeu a vorbit, prin semnul vorbirii in limbi, evreilor, ei tot nu au crezut. Cartea FA se temina cu un conflict dintre Pavel si evrei, undeva la Roma. Motivul conflictului: necredinta iudeilor.

  47. ascultareacredintei on said:

    Intrebarea pusa de autorul blogului este foarte importanta. Pentru ca, adaugand observatiile pe care am incercat sa le subliniez, rezultatul cel mai CINSTIT al cercetatorului sincer si obiectiv este ca vorbirea in limbi nu era o practica a bisericii si nu avea de-a face cu credinciosii dintre natiuni ca scop al lor.

    De ce nu apare in cartile tarzii ale NT? Raspunsul ar trebui sa fie evident. Dar ne punem cu seriozitate problema? Vrem adevarul, sau cautam vreo agenda secreta, cum zicea cineva printre comentariile de aici?

    Astept sa vad si alte puncte de vedere. Pana acum nu am citit un raspuns la intrebare. Nu stiu de ce sunt comentarii care ocolesc aparent inteligent subiectul.

  48. ascultareacredintei on said:

    „Vrei nu vrei esti cesationist, Ascultarea”. Asta imi place. NO COMMENT… :))

    A, argumentele aduse aici NU sunt pentru a sustine agenda cesationista, sau vreo astfel de doctrina.

    „Nu veni cu definitii, cu deductii teologice pentru ca nu poti sprijini sau argumenta cu ele o doctrina”. Asta e si mai si… :)) :))

    Apoi, faci erori logice grave. Nu pot purta o discutie intr-o asemenea maniera, prietene. Pur si simplu e imposibil, omeneste vorbind. Nici Dumnezeu nu vorbeste ilogic…

    Tu spui: „te rog sa-mi prezinti o minune, vindecare, … care ii autentifica pe apostoli”. Si apoi zici: „Trebuie sa sustii cu Scriptura… ca rolul… darurilor supranaturale… au fost date NUMAI cu scopul de a-i atesta…”

    Pai aceste doua afirmatii, din punct de vedere logic spun doua lucruri esential diferite! Prima afirmatie, e corecta, iar a doua e falsa. Ori tu le consideri in context identice. Da, iti pot da zeci de exemple cum o minune ii autentifica pe apostoli. De fapt, asa e structurat FA. Dar nu pot sa-ti dau niciun exemplu cum ca doar asta faceau minunile – ii autentificau pe apostoli. Nu pot pentru ca e aberant, nu sunt astfel de exemple si eu nu sustin asa ceva. Nu, minunile nu sunt doar pentru a autentifica lucrarea apostolilor, asa cum apar ele in FA. O minune a avut si rolul, de exemplu, de a se interveni in mod supranatural in viata oamenilor.

    Tocmai aici e problema – ce roluri mai sunt astazi implinite de Dumnezeu? Si, la acest nivel trebuie sa se faca diferenta intre dar spiritual de a face minuni si minune in sine.

  49. ascultareacredintei on said:

    „Astept Scriptura, nu deductii”. Daca ai crede propozitia ta, atunci ar trebui sa-mi scrii doar versete si ordinea lor nu ar trebui sa fie alta decat Scriptura.

    Adevarul si realitatea este ca noi nu putem fara deductii si rationament. Chiar cand citesti ce scrie in Biblie folosesti deductia. Sau, tu nu?

  50. Vreau sa pun o intrebare,celor care sustin inca in biserica penticostala,unele aberatii.
    ex. 95% sau poate chiar si mai mult,sustin ca;
    pentru a fi botezat cu Duhul Sfint,sau mai corect spus,umplut cu Duhul Sfint,trebue sa vorbesti in limbi.Cum se face,ca in biserica primara,umplerea cu D.Sfint,in toate cele trei cazuri,din F.A.sa manifestat,cu totu intro alta maniera,nu ca in bisericile noastre penticostale.(romanesti)
    1.In cele trei texte din F.A. cnd sa coborit D.Sfint sau manifestat si alte semne,nu numai vorbirea in limbi.
    2.Cind sa coborit D.Sfint toti sau umplut de D.Sfint si au inceput sa vorbeasca in limbi,cum le da Duhul sa vorbeasca.Cum se face,ca la noi la penticostali,la serile de staruinta,cind se coboara Duhul Sfint,daca sint 10 persoane care cer acelasi lucru,cu chiu cu vai,unu sau doi,primesc asa zisa vorbire in limbi.Nu cer toti acelas lucru,nu cred toti acelasi lucru? Cind se coboara Duhul Sfint acolo,dece nu vorbesc toti in limbi? Si o sa va explic de ce.Pentru-ca in modu in care se fac,aceste seri de staruinta este,parabiblic si nu are nimic de aface cu scriptura.La un moment dat,dupa tot ce se petrece acoclo,incepe sa se vada caracterul fiecaruia,cit de tare este sau cit de emotiv,si asa ajunge la o forma de extaz.

    Sa fiti luminati.

  51. Jeremy Necredinciosu on said:

    Wow, ce reactii vehemente din partea unora. Pai nu am venit cu versete din Scriptura pentru ca nu era cazul. Argumentul meu era legat de irationalitatea comentariilor pe care le fac unii, nicidecum nu am dorit sa contribui la discutie. Sunt un pigmeu teologic pe langa unii ca voi dar macar stapanesc cat de cat limba romana si, desi nu ma descurc prea bine la logica (ce-i ala ad hominem, anyway?)ma straduiesc sa urmez un rationament elementar in orice argumentatie. Asta asa ca o sugestie. A, si in ciuda nick-ului, nu sunt nici necredincios nici cesationist. Cu toate astea, ramane inca sa fiu martor la o singura situatie in care vorbirea in limbi sa fie reala si nu o bolboroseala penibila si insultatoare la adresa lui Dumnezeu si a celorlalti.

  52. O alta practica parabiblica,care se foloseste la noi la penticostali (romani).
    ex.Daca in seara asta este botezat cu Duhul Sfint,sa presupunem ca este o limba,aceasta fraza de patru cuvinte,care o repeta la infinit.A.Pavel ne arata foarte clar si simplu,ca atunci cind unu vorbeste in limbi,negresit el,il lauda,ii multumeste,il binecuvinteaza,ii spune taine, practic si foarte clar el ii vorbeste lui Dumnezeu.Cum se face ca,respectivul botezat cu D.Sfint in seara asta,miine merge la un cerc de rugaciune si incepe sa vorbeasca cu aceias fraza de eri seara, iar cel ce interpreteaza,se adreseaza bisericii sau unor persoane de fata?Nu are Dumnezeu proroci pentru a descoperi taine bisericii? Haideti sa ne lasam deunele lucruri gresite.

    Sa fiti luminati.

  53. Jeremy; Si eu astept aclasi lucru ca si tine.

    Salutare.

  54. Ca sa vezi,coincidenta.Nici un pentcostal nu mai vrea sa comenteze vorbirea in limbi!

  55. ambasadorul;

    As vrea o traducere din greaca,a versetului 10,di 1 corinteni cap.13. In limita posibilitatilor.

    Multumesc anticipat.

  56. ambasadorul on said:

    Marcus,

    îmi cer iertare de întârziere.
    Iată textul grecesc al versetului 10:

    ὅταν δὲ ἔλθῃ τὸ τέλειον, τὸ ἐκ μέρους καταργηθήσεται.
    Când va veni ce este desăvârșit( complet ), acest
    „în parte” se va sfârși.

    Este o întreagă discuție despre ce înseamnă τέλειον ?
    – Completarea canonului?
    – maturitatea Bisericii?
    – răpirea?
    – a doua venire a Domnului?
    – veșnicia?

  57. ambasadorul;

    Din ce am studiat eu,rezulta ca biblia este cel mai bun proroc,iar biserica nu mai are nevoe de alti(proroci) de proasta calitate.Iar ce este desavirsit a venit deja ,acum aprocsimativ 1600 de ani.De inteles ca vorbirea in limbi a fost reinventata in secolul 19 .

    Sanatae.

Acum e rândul vostru. Ce părere aveți?

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: