Ambasadorul

"Căci mie nu mi-e ruşine de Evanghelia lui Cristos"

Vorbirea în limbi îngerești?


„Vorbirea în limbi poate fi limba îngerilor.”

Să fie doar asta limba îngerilor şi a cerului?
În 1 Cor.13:1 apostolul Pavel foloseşte hiperbola. Mulţi carismatici cred că vorbirea în limbi este un fel de rugăciune privată pe care numai Dumnezeu o înţelege.

Nici unde în Scriptură nu găsim că îngerii folosesc un limbaj propriu. Oriunde apar îngeri în Biblie ei au comunicat într-o limbă normală omenească ( Luca 1:11-20; 26-37; 2:8-14 ).

Atunci când Biblia vorbeşte despre darul vorbirii în limbi se referă la limbi omeneşti. Limbile din 1 Corinteni 12-14 sunt descrise de acelaşi cuvânt pe care îl găsim şi în Fapte 2 la Rusalii: glossa.

About these ads

Single Post Navigation

66 thoughts on “Vorbirea în limbi îngerești?

  1. andrei on said:

    Ambasadorule,

    Uite aici un comentariu off topic. ANul trecut parca ne spuneai intr-o postare ca ai fost in Serbia? Poti sa imi spui daca e nevoie de viza sau ceva pentru a merge in Serbia sau daca stii si pentru Bosnia? Multumesc…

  2. ambasadorul on said:

    Andrei,

    pentru Serbia nu trebuie viză. Doar cartea verde.

    mult har!

  3. ascultareacredintei on said:

    Legat de aceasta, vorbirile ingeresti sunt pretinse daruri care sa-l ajute pe crestin.

    Se face confuzie intre zidire sufleteasca si sentimentala.

    Parerea mea este ca primul val trebuia sa ne atentioneze ca urmeaza o era a sentimentalismului, a postmodernismului…

  4. ascultareacredintei on said:

    Chiar sunt curios – autorii care au scris pe aceasta tema, au prezis o societate dominata sentimental?

  5. ambasadorul on said:

    ascultareacredinței,

    societatea postmodernă este caracterizată și de o dominare a senzaționalului. Aceasta se vede nu numai în biserică, ci peste tot. Filmele, piesele de teatru, picturile, sau evenimentele culturale trebuie să șocheze pentru a avea succes.

  6. Amiralul on said:

    Ambasadorule daca ingerii veneu pe pamant si vorbea limba lor tu ce intelegeai?Dar Dumnezeu care le stie pe toate s-a gandit si la asta. Corect?

  7. ambasadorul on said:

    În cer ce limbă vorbesc îngerii?

  8. Amiralul on said:

    Nu stiu sigur daca in biblie scrie ce limi vb ingerii ca nu sunt asa de perfect dar din cate stiu eu noi oamenii avem dialectul nostru cat si de spere ingeri eu cred ca este cam la fel.Scrie in biblie ca ingerii vorbeau in limbi ingeresti.

  9. ambasadorul on said:

    Întrebarea mea era:
    unde scrie în Biblie că îngerii vorbeau o limbă îngerească?

  10. naicu on said:

    exista limbi omenesti-pe care le vorbesc oamenii

    exista limbi ingeresti-pe care le vorbesc ingerii

    ingerii vorbesc si limbi omenesti

    oamenii vorbesc si limbi ingeresti

    corect?

  11. naicu on said:

    ati vazut serpi sa vorbeasca limbi omenesti?

  12. ambasadorul on said:

    Naicu,

    Nu, dar probabil că in cerul nealterat de păcat animalele puteau să vorbească cu omul! Ar fi o explicație pentru ispitirea Evei de către diavol prin șarpe. Posibil?

  13. ambasadorul on said:

    Naicu,

    Avem argument biblic?
    Dacă da, atunci e corect!

  14. naicu on said:

    limbi omenesti(oameni-omenesti)vorbite de natiunile pamantului(dupa turnul BABEL-geneza11:1) vorbite de ingeri(geneza 19:1cei doi ingeri) vorbite de DOMNUL(geneza 18)
    vorbite de animale(sarpele in eden,magarita lui balaam NUMERI 22)
    limbi ingerestI(ingeri -ingeresti)vorbite de ingeri
    vorbite de oameni(1corinteni 13:1)
    vorbite de DUMNEZEU(intelese de DUMNEZEU 1 corinteni 14:1)

    CORECT?

  15. naicu on said:

    Si pe pamantul alterat de pacat mai vorbesc animale(magarita lui BALAAM)natura comunica,vorbeste cu DUMNEZEU,exista ingeri,demoni,care au fost creati inaintea creatiei omului,care comunicau intr-o limba (sau mai multe) intre ei si cu CREATORUL.DACA NU II VEDEM SI AUZIM NU INSEAMNA CA NU EXISTA SI CA NU COMUNICA!

    CRED CA “ALTE LIMBI” DIN 1 CORINTENI14 SUNT DE FAPT LIMBILE INGERESTI (LIMBAJUL DE COMUNICARE DIN LUMEA SPIRITUALA)PENTRU CA DUMNEZEU LE INTELEGE SI DUHUL SFANT LE TRADUCE OAMENILOR

  16. ambasadorul on said:

    Naicu,
    Îngeri – îngeri?
    1 Corinteni 13:1 – hiperbolă.

  17. ambasadorul on said:

    Crezi că Dumnezeu nu înțelege româneasca?

  18. remoremo on said:

    Ambasadorule,

    Cind arhanghelul Mihail se certa cu satana pentru trupul lui Moise , nu comunicau ei , verbal ? Si daca au comunicat intre ei , or fi vorbit romaneste ?

  19. hiperbola=figura de stil care consta in exagerarea marimii,importantei,…….reale a lucrurilor

    nu cred ca e hiperbola

    ce anume e exagerat in cor 13?

    sau totul e exagerat:vorbirea in limbi omenesti si ingeresti(adica e ceva ce nu vom putea face niciodata)dar vorbim in doua trei limbi omenesti,si in limbi ingeresti(alte limbi din cap 14)?
    darul prorociei-e ceva ce nu vom ajunge niciodata(cel putin eu nu)?
    darul cunostintei-nu l vom atinge niciodata?
    credinta totala-nu ne vom urca pana la ea?
    darul milosteniei,ajutorarilor-la maxim-nu il vom apuca?
    ATUNCI PENTRU CE MAI TRAIM?
    si caracteristicile dragostei or fi atunci exagerate
    DRAGOSTEA acopere dar nu TOTUL pentru ca e axagerat
    crede dar nu TOTUL pentru ce ar fi culmea
    nadajduieste dar nu TOTUL ca ar fi prea mult
    sufere dar nu TOTUL ca lasa pocainta cinci minute si..

    TOATE ACESTE SUPERLATIVE REPREZINTA PUNCTE POSIBIL DE ATINS

    CORECT?

  20. ambasadorul on said:

    Naicu,

    ce anume este exagerat în 1 Corinteni 13?
    Sunt versetele 2 și 3. Apostolul Pavel folosește verbe la subjonctiv. Atunci când întâlnim în grecește un verb la subjonctiv înseamnă că indică o situație ipotetică.
    Este la fel cum aș spune: chiar dacă ți-aș da luna de pe cer și nu aș avea dragostea, degeaba!
    Deci, nu tot capitolul 13 este o hiperbolă, așa cum ai lăsat să se înțeleagă!

    Mult har!

  21. Esential on said:

    Ambasadorule, tu intotdeauna gasesti subiecte prin care sa ataci lucrarea Duhului Sfant de la penticostali si charismatici…Daca Dumnezeu ingaduie ca pe blogul tau sa intre si carismatici si penticostali, atunci de ce deschizi tot felul de subiecte de genul acesta, care stii foarte bine ca nu vor convinge pe nimeni sa fie de partea ta, ci mai mult starnesc polemici, cateodata trecandu-se la tot felul de atacuri si ironizari- “sfintii de gheata sau sentimentalisti”….De ce nu vorbesti ceva ce ne uneste, doctrine si versete asupra caruia cadem de acord, care aduce zidire pentru noi, atat pentru voi cesationistii cat si pentru noi cei care experimentam lucrarea Duhului Sfant…??? Te-am urmarit si am vazut ca ai tot timpul in mintea ca sa deschizi si sa publici tot felul de articole pe subiecte din astea…chiar crezi ca cumva vom deveni cesationistii???? Ma indoiesc foarte mult ca cineva care a experimentat o reinoire personala in viata lui de rugaciune si de sfintenie in urma lucrarii Duhului Sfant, se va preda si va accepta cesationismul….
    Cam atat………..

  22. ambasadorul on said:

    Esențial,

    Nu îmi propun să conving nici pe carismatici și nici pe penticostali. Lucrarea de convingere aparține Duhului Sfânt. Îmi exprim convingerile și înțelegerea mea din Scriptură într-o doctrină importantă și vitală pentru viața noastră și a bisericilor noastre: pneumatologia. Unitatea în jurul adevărurilor care ne unesc nu poate să șteargă erorile în care persistăm.
    Domnul să ne dea har!

    PS: am pus o întrebare în articol, puteți să mă ajutați să găsesc răspunsul?
    Și apoi, mai am o întrebare pentru d-voastră: cum definiți “lucrarea Duhului Sfânt?”

    Mult har!

  23. Noi nu stim ce sunt limbile ingeresti. Nu avem nicio posibilitate obiectiva sa stim, deocamdata.

    Stim insa ca Dumnezeu a vorbit oamenilor pe intelesul lor si nici asa nu L-au ascultat.

  24. Esential on said:

    Ambasador,

    Ok, este blogul tu decizi ce publici pe el. Dar am intalnit de nenumarate ori, diverse comentarii in care erau atacuri, pe subiecte controversate. Polemici si discutii care nu duc nicaieri. Exact cum ai spus, doar Duhul Sfant o poate face. Greseala noastra a fiecaruia este ca noi credem ca posedam adevarul suprem, ca avem cea mai buna intelegere si interpretare a Scripturii. Cand dam de o invatatura noua, nu o cercetam, nu studiem meticulos Scriptura, ci cercetam carti care le combat, formandu-ne parerile noastre din acele carti. Un cesationist care traieste intr-un mediu cesationist, va ajunge cu siguranta cesationist. Daca insa inchizi pe un om cu Biblia in mana intr-o camera si il lasi acolo sa citeasca tot Noul Testament de la un capat la altul, cred ca sunt sanse zero ca el sa iasa de acolo cesationist. Mediul in care traim ne influenteaza convingerile…

    Spuneam despre lucrarea Duhului Sfant nereferindu-ma la convertire si regenerare care de atlfel desi sunt doua lucrari, se petrec simultan
    si poate fi experimentata de oricine, indiferent de directia lui viitoare denominationala. Ma refeream la lucrarea Duhului Sfant, in contextul pneumateologiei penticostale si charismatice, adica Botezul cu Duhul Sfant, experimentarea vie a darurile supranaturale ale Duhului Sfant(cele 5 daruri din 1 Corinteni 12). Si afirmam ca cei care au experimentat astfel de lucrari, cu greu devin cesationisti in teologia si gandirea lor. Iar aceasta nu se datoreaza ca ei au pus exclusiv accentul pe experienta, ci au imbinat doctrina Scripturii cu experienta rezultand o credinta vie.

  25. ambasadorul on said:

    Esential,

    penticostali, carismatici, baptiști suntem chemați să ne acordăm după Scriptură!
    Scriptura nu trebuie îmbinată cu nimic, decât cu ascultarea noastră! De aici, vin experiențele trăirii cu Domnul!

    Domnul cu tine!

  26. Esential on said:

    Da este foarte adevarat, suntem chemati sa ne directionam viata spiritala dupa Scriptura. Insa Scriptura te duce la experiente cu Dumnezeu. A primi ajutor intr-o problema financiara din partea lui Dumnezeu, sau a birui pacatul, ispitele zilnice, indoiala, divesre atacuri demonice, sunt experiente deosebite cu Dumnezeu, la fel si cum experimentarea unui dar supranatural este o experienta cu Dumnezeu. Pentru unii, din nefericire astfel de experiente sunt curiozitati, istorii, fabule, povesti…din nefericire pentru ei.

  27. ambasadorul on said:

    Esențial,

    Din nou revin la aceeași problemă: de ce și-au pierdut credincioșii abilitatea de a discerne între entuziasm și credință?
    Cred în experiențele trăite alături de Domnul. Dar cred că este și un entuziasm pe care oamenii cu foarte multă ușurință îl pot fabrica. Acest senzaționalism tâlhărește creștinismul de frumusețea și gloria lui.
    În acest domeniu confuzia poate duce la un dezastru enorm. Diavolul este maestru emerit la falsuri. Cristos ne-a avertizat că va veni ziua când falșii profeți “ vor face semne mari și minuni” ( Matei 24:24 ).

    Îmi este teamă că datorită ignoranței noastre față de subiectul minunilor și a vindecărilor, diavolul a și început să asfalteze un bulevard care duce la apostazie și o cădere de la credință de proporții. De aceea, scriu și aici despre acest subiect.

    “ Nimeni să nu vă amăgească în vreu chip; căci nu va veni înainte ca să fi venit lepădarea de credință, și de a se descoperi omul fărădelegii, fiul pierzării, …. Arătarea lui se va face prin puterea Satanei, cu tot felul de minuni, se semne și puteri mincinoase, și cu toate amăgirile nelegiuirii pentru cei ce sunt pe calea pierzării, pentru că nu au primit dragostea adevărului ca să fie mântuiți.”
    ( 2 Tes.2:3,9-10 )

    Domnul să ne binecuvânte pe amândoi cu discernământ.

  28. Esential on said:

    Cred cu certitudine, ca sunt si predicatori si mai ales pastori falsi care sunt unelte puternice in mana lui satan si duc poporul in ratacire, acest vazand si in mediul baptist de peste hotare nu numai intr-o denominatiune evanghelica anume, cred ca sunt si diaconi si misionari falsi, unelte de asemenea in mana diavolului, la fel cum cred ca exista si proroci falsi care fac minuni si semne prin puterea diavolului….a cataloga ca numai in domeniul minunilor si vindecarilor sunt falsuri, cred ca e o extrema. Sunt pastori si predicatori care dauneaza mult mai mult bisericii. Oameni din pricina carora vietilor lor duble, inchinarea si cresterea bisericii stagneaza si are de suferit. La fel sunt asa zisi “Prorocii”, care pateaza cauza Evangheliei si marturia Bisericii…

    Domnul Isus sa ne dea intr-adevar har si discernamant la toti, precum ai zis. Si la fel imi este teama ca din cauza ignorantei, religiozitatii si mandriei noastre intelectuale fata de darurile miraculoase ale Duhului Sfant, biserica nu creste, nu are impact puternic asemenea celei din Noul Testament, si mai ales pierde multe binecuvantari. Fa o paralela a bisericii din Noul Testament si a bisericii de azi??? Biserica de azi devine din ce in ce mai seaca, goala, fara putere, pierzand multe binecuvantari. Nu incurajam cresterea Bisericii prin semne si minuni, ci incurajam si sustinem cresterea bisericii si prin semne si minuni, alaturi de predicare, consiliere, evanghelizare, etc..

  29. ambasadorul on said:

    Sigur că sunt.
    Dar Esențial, biserica adevărată a lui Cristos are tot ce-i trebuie să crească. Eu nu trebuie decât să păstrez biserica așa cum a lucrat-o Dumnezeu. NU trebuie să inventez nimic. Suntem chemați nu să facem minuni, ci să predicăm Evanghelia și să o trăim!

    Domnul cu tine!

  30. Esential on said:

    Da ai dreptate, trebuie sa propovaduim si sa traim Evanghelia. Doar intr-un punct nu cadem de acord. In Noul Testament, aproape de fiecare data cand se specifica ca sa predicat Evanghelia, Scriptura zice ca marturia Evangheliei era insotita cu semne si minuni care contribuiau la impactul ei. Eu doresc din suflet, nu dintr-o motivatie egoista sau gresita ca oridecate ori voi predica Evanghelia de la amvon, sau fie in parc sau in alte imprejurari, Duhul Sfant sa faca minuni si semne. Nu ca sa ma autentifice pe mine, ci sa autentifice Evanghelia ca e vie si plina de putere. AMIN!!!!

  31. ambasadorul on said:

    Esențial,

    Uite că ne potrivim.
    Atunci când Evanghelia este predicată în parc sau la amvoane, Duhul Sfânt face semne și minuni și astăzi.
    Minunea cea mai mare pe care o face și pe care mi-o doresctot mai mult este cea a întoarcerii unui păcătos la Domnul, însoțită de semnele acestei nașteri din nou: faptele vrednice de pocăință!

    Mult har!

  32. Esential on said:

    Am ras bine, cand ai gasit aceasta corelare posibila. Nasterea din nou e intr-adevar cea mai mare minune. Nici o vindecare, sau alta minune nu o poate egala. Dar eu cand ziceam ca doresc ca Duhul Sfant sa lucreze cu semne si minuni oridecate ori voi mai predica, se subintelege ca m-am referit la vindecari, si alte manifestari din Noul Testament….

    Chiar in urma cu ceva vreme, in grupul din care fac parte, Dumnezeu a lucrat cu vindecare in cazul unei persoane. Era grav bolnava, si avea piatra la rinichi. Trebuia sa merga ziua urmatoare la operatie, dar 2 baieti in seara zilei dinaintea operatiei, au plecat la el si s-au rugat pentru el. SI-au pus mainile peste trupul lui si s-au rugat Domnului Isus ca sa nu mai fie nevoie de operatie, ci el sa il vindece. A doua zi, chiar inainte sa mearga la spital, a urinat piatra de la rinichi si nu a mai fost nevoie de operatie. Ai vazut cum lucreaza Dumnezeu….??? Si o sa vezi in continuare lucrari ale Domnului si mai mari….

  33. Esential on said:

    Jack Deere, un doctor in teologie si fost cesationist, spunea ca cesationistii nu cred in darurile supranaturale ale Duhului din motivul urmator: “Cesationistii nu cred in darurile miraculoase ale Duhului Sfant pentru ca niciodata nu au vazut sau experimentat astfel de lucruri. Lipsa de experienta, trebuie justificata cumva, iar ei au alcatuit un sistem teologic care ii absolva de orice incomfort, sau intrebari fara raspuns”…..

  34. ambasadorul on said:

    Știu la ce te-ai referit :)
    Esențial,
    chiar în urmă cu 4 ore am stat alături de un frate împreună cu toată biserica și ne-am rugat pentru el și pentru cele 2 pietre de la rinichi. O rugăciune de vindecare și de binecuvântare înaintea operației. Așteptăm răspunsul Domnului.
    Am văzut cu ochii mei vindecări mari dragă Esențial, și știu ce Dumnezeu slujesc. Dar, astea sunt doar pentru că EL este bun și plin de har, nu pentru că NOI am avea vreun dar. Și atunci când nu oferă vindecare, El rămâne la fel: bun și plin de har!

    Mult har!

  35. ambasadorul on said:

    Esențial,

    Am citit cartea scrisă de Jack Deere.
    Jack Deere tratează textul din 1 Corinteni ca să ne explice vindecarea din zilele noastre. El spune că datorită faptului că
    1) apostolii au fost cei mai dăruiți oameni din biserică;
    2) darurile spirituale variază în funcție de puterea și intensitatea lor;
    3) darurile miraculoase nu au fost limitate doar pentru apostoli și au fost răspândite în întreaga biserică, atunci

    1) există o diferență între semne/minuni și “darul tămăduirilor” și
    2) este greșit să așezi ca standard pentru minunile de astăzi, cele făcute de apostoli.

    El concluzionează:
    1) vindecările de astăzi nu vor fi așa de spectaculoase ca ale apostolilor,
    2) vindecările de astăzi nu vor fi așa de multe ca în vremea apostolilor și
    3) este loc de eșecuri în încercarea de a vindeca.

    Dragă Esențial,
    cred că Jack Deere își dezvoltă teoria mai mult din ce Biblia NU spune, decât din ceea ce spune.
    Iată de ce teoria lui Deere nu are substanță:

    - Fraza “darul tămăduirilor” nu poate fi înțeleasă pe deplin în contextul ei. Nu putem construi o teologie pe o frază ambiguă.
    - Teoria lui nu explică declinul în calitate și cantitate a vindecărilor chiar în vremea apostolică.
    - Nu explică de ce avea acest dar doar în lista din 1 Corinteni 12.
    - Nu anticipează lipsa de învățătură în epistole în legătură cu vindecările ( excepție făcând Iacov 5 ).
    - Teoria lui bănuiește că dacă Scriptura nu interzice vindecarea sau dacă nu vorbește direct despre încetarea vindecărilor apostolice, implicit Scriptura învață vindecarea pentru zilele acestea.
    - Dr. Deere se contrazice atunci când spune: “Cred că Dumnezeu face minuni de calitatea Noului Testament în biserica de astăzi, și cred că le-a făcut de-a lungul întregii perioade a bisericii”. Singurele minuni calitative de care știm sunt cele din Fapte și sunt făcute de apostoli.

    Pace!

  36. Brainerd on said:

    Domnul Isus spune: “Voi daca nu vedeti semne si minuni cu nici un chip nu credeti.” Cei care au renuntat la a mai fi cesationisti ptr ca au avut o noua experienta, ei nu se vor mai intoarce inapoi la a fi cesationist?? Hm.. foarte interesant. Ei nu se mai intorc la asta dar in schimb traiesc foarte liber in curvii, in pacate, in minciuna, in inselatorie. Dar in acelasi timp ei pretind ca au darul vorbirii in limbi. Am stat 3 luni in aceeasi casa cu pastor alta decat baptista(cine stie intelege) si pretindea ca are foarte multe daruri, prorocea, vorbea in limbi etc le facea pe toate, dar acasa, nu l-am vazut sa stea macar un ceas in rugaciune intr-o zi. Cata falsitate. Nu stiu cum o fi ajuns lucrarea Domnului pana in secolul xx, cand au aparut astfel de curente. Cum o fi castigat Moody oamenii ptr Cristos, caci el nu avea astfel de … Sau Spurgeon. Johnathan Edwards, Edward Payson, John Hyde, David Brainerd, Robert MMc Cheyene…etc Ei nu au vorbit in limbi, nu au proorocit, dar voi nu veti realiza nici intr-o mie de ani cat a realizat oricare dintre ei. Ziceti sa nu deschida fr Adi, subiecte de genul acesta, dar cum sa nu deschida, cand voi pretindeti ca toti baptistii, care nu au experientele voastre, vor ajunge in iad, ptr ca nu au evidenta din Marcu, a credintei lor? Ptr voi am textul din Matei 7:21-23.

  37. 1. Puterea Evangheliei NU sta in minunile insotitoare;

    2. Puterea lui Dumnezeu nu este o forta prelucrabila de initiati, nu se da ca o bucata de ceva spre-a se folosi supranatural;

    3. Puterea lui Dumnezeu se manifesta in conformitate cu planul Sau (care se vede si in istoria bisericii…);

    4. Nasterea din nou NU poate fi comparata cu minuni asupra trupului, fiindca nu are de-a face cu trupul (infierea trupului nu are loc niciodata in nasterea din nou);

    Esential, de ce-ti doresti sa faca Domnul minuni cand predici Evanghelia?

  38. Esential on said:

    Ambasador,

    Ai tras mari concluzii gresite din ceea ce a spus Jack Deere in cartea sa. Cred ca mai degraba ai citit o carte a unui cesationist care i-a combatut-o, decat cartea lui. De ce spun asta??? Pentru ca el nu zice ca “vindecările de astăzi nu vor fi așa de spectaculoase ca ale apostolilor”, ci el a spus ca probabil unele vindecari nu se vor ridica la puterea vindecarilor facute pe vremea Domnului Isus si a apostolilor. Aceasta concluzie, nu este in cartea lui deoarece, n-ar mai fi zis cum ai spus tu “Cred că Dumnezeu face minuni de calitatea Noului Testament în biserica de astăzi, și cred că le-a făcut de-a lungul întregii perioade a bisericii”…

    Apoi tu ai spus ca singurele minuni calitative sunt in perioada apostolilor si in Fapte. Gresit!!! Daca ai fi citit cartea lui Jack Deere(dar acum imi dau seama ca n-ai citit-o), el mentioneaza argumente din istoria bisericii, in care insusi marele Parinte al Bisericii, Augustin in cartea sa “Cetatea lui Dumnezeu”, afirma ca la finalul vietii lui a auzit si a controlat peste 70 de minuni spectaculoase care s-au intamplat in orasul sau Hipo. Din cate mai retin din carte, Jack Deere, mai prezinta si alte minuni si semne, care se petreceau la evanghelizarile lui Jonathan Edwards, etc….Daca ai fi citit cartea, ai fi vazut aceste dovezi dar eu cred ca tu n-ai citit-o, sau chiar daca ai facut-o, ai trecut prin ea, ca trenul prin halta.

    Apoi Jack Deere, nu spune ca este loc de esec in vindecare. Este posibil ca atunci cand te rogi pentru o persoana, ea sa nu fie vindecata. Dar problema poate fi nu la tine, ci este posibil sa fie la persoana in cauza. De ce??? Tocmai Jack Deere da raspunsul spunand ca pacatul ascuns, nemarturisit poate fi o bariera mare in calea vindecarii fizice. Apoi poate ca persoana in cauza sa fie disciplinata de Dumnezeu pentru o perioada. Deci in aceste situatii nu mai poti vorbi de esecuri, ci de faptul ca Dumnezeu nu iti asculta rugaciunea.

    In legaturile cu concluzia ta, ca vindecarile nu sunt asa de multe ca pe vremea apostolilor, Jack Deere nu ar fi spus aceasta, deoarece el insusi in cartea sa, la inceput mentioneaza cu Dumnezeu a lucrat prin John White doua lucrari de vindecare extraordinare(o fetita care n-a umblat niciodata, la rugaciunea lui john, facuta cu credinta, a fost vindecata, oasele unindu-se sub ochii lui la locul lor, si cealalta vindecare relatata de Jack Deere este cum un om care avea o tumoare mare pe cap, a fost vindecat la clipeala ochiului). Aceste doua vindecari au fost confirmate prin medici…Nu mai zic, ce face Dumnezeu prin Reinhaard Boonke in Africa. Jack Deere nu a concluzionat aceste lucruri, mai degraba a fost concluzia ta.

    Apoi n-am inteles aceste argumente ale tale:
    —”Teoria lui nu explică declinul în calitate și cantitate a vindecărilor chiar în vremea apostolică”. Aici n-am inteles la ce te-ai referit.
    —”Teoria lui bănuiește că dacă Scriptura nu interzice vindecarea sau dacă nu vorbește direct despre încetarea vindecărilor apostolice, implicit Scriptura învață vindecarea pentru zilele acestea”. Aceasta teorie a lui mi se pare mult mai relevanta, decat sa spui ca darurile spectaculoase au fost retrase.
    —Intra-adevar este o diferenta intre semne si minuni si darul tamaduirilor”. Lucrul aceste il subliniaza si el in cartea sa, deoarece 1 Corinteni 12 afirma distincita cala dintre darul minunilor si darul vindecarii fizice….

  39. Esential on said:

    Ascultarea Credintei,

    Ai spus citez “Puterea Evangheliei NU sta in minunile insotitoare”.. Noul Testament iti sta impotriva, deoarece aproape de fiecare data cand s-a predicat Evanghelia se mentioneaza ca ea era insotita de minuni, semne, vindecari. 1 Tesaloniceni 1:5 spune “Evanghelia nu a fost propovaduita numai cu vorbe, ci SI cu putere, cu Duhul Sfant si cu o mare indrazneala”…Evanghelia era insotita de astfel de lucrari, care faceau impactul ei mai viu, mai puternic, ii autentificau mesajul….

    De ce doresc ca Dumnezeu sa lucreze asa oridecate ori voi mai predica??? Pentru ca asa au experimentat predicatorii Bisericii primare(Pavel, Petru, etc) si Insusi Jonathan Edwards, John Wesley la evanghelizarile lor au experimentat astfel de lucrari(ei fiind unii din cei mai mari predicatori din istoria bisericii). Chiar si Augustin in cartea sa Orasul lui Dumnezeu, mentioneaza peste 70 de minuni spectaculoase ce s-au petrecut in orasul sau Hipo..si lista poate continua. Deci sunt baze solide istorice, si scripturale sa dorim ca Duhul Sfant sa lucreze cu putere…ALELUIA!!!!!!!!!!!!!!!! Cu aceasta ti-am raspuns la intrebare…

  40. Esential on said:

    Draga Brainerd

    Si eu am citit o marturie a unui fost gay, care spunea despre o BISERICA BAPTISTA DIN ITALIA care a celebrat intr-o duminica casatorii ale mai multor homosexualii. Si eu am auzit marturii multe din gura pastorililor baptisti despre frati pastori baptisti cazuti in curvie, si care au fost descoperiti si scosi din functie. Am auzit marturii din gura unor pastori baptisti, despre profesori care au predicat in seminare teologice baptiste si ei erau intre timp curvari, mafioti, etc. Deci incercarea ta de a atribui ca pacatele grele se intalnesc numai in anumite denominatiuni religioase(penticostali sau charismatici) mi se pare o penibilitate si o minciuna. Pacate grele si ipocrizie vei gasi peste tot, atat la cesationistii cat si la penticostalii si charismatici. Este adevarat ca sunt multi care pretind ca au daruri spectaculoase, dar ei sunt au mari probleme spirituale. Tot atat de adevarat este ca sunt frati noncesationisti care se pretind pocaiti, dar la fel au probleme grave spirituale.

    In textul pe care l-ai mentionat, Isus nu a condamnat faptul ca ei au cerut semne si minuni, ci motivatia lor gresita de a cere semne si minuni. “Daca nu vedeti nu credeti….Un neam vicelan si preacurvar cere un semn, dar nu i se va da alt semn decat semnul prorocului Iona….”. Noi nu cerem minuni si semne pentru ca nu credem. Noi dorim ca Duhul Sfant sa lucreze cu semne si minuni pentru ca mesajul Evangheliei sa fie autentificat ca este viu si puternic. Daca nu stii sa faci distinctie este problema ta. Totul se rezuma la motivatie cu care ceri ca aceste daruri supranaturale sa fie exercitate

    Da-mi voie sa te dezamagesc…Augustin credea in minuni el intr-o carte de a sa (Cetatea lui Dumnezeu) confirmand ca in orasul sau s-au intamplat peste 70 de minuni spectaculoase. Apoi John Wesley apropo a sustinut ca Botezul cu Duhul SFant este o experienta ulterioara convertirii, exact cum sustin azi penticostalii s charismaticii, el insusi fiind botezat cu Duhul Sfant. Jonathan Edwards in multe carti de-ale sale a marturisit cum la evanghelizarile lui se petreceau lucruri neobisnuite, vindecari spectaculoase, etc…si lista poate continua..

  41. Brainerd on said:

    Pastorii baptisti nu pretind super lucrarile despre care vorbesc pastorii penticostali. Stiu cazuri de pastori compromisi, dar de la ei nu am nici o asteptare ptr ca nu sau laudat cu nu stiu ce experiente. Isus a vrut sa spuna, ca unii nu cred decat daca vad minunii si semne. Penticostalii daca nu ar avea minuni, sau ceva care sa fie senzational, cu siguranta ar pleca din biserici, si nu le-ar mai frecventa. Exista acel concept: “cred doar daca vad.” Evanghelia, are putere si fara minunile pe care le doriti, mesajul ei are putere, ptr ca este vorba de Domnul Isus cel rastignit.Eu nu vorbeam despre minuni, esential,Augustin a crezut in minuni, si eu cred, dar ceea ce am spus era legat de vorbirea in limbi. Avorbit el in asa zisele limbi? Ma-ndoiesc.Wesley a sustinut botezul cu Duhul Sfant, dar voi nu cunoasteti acest botez cu Duhul Sfant. Daca Wesley ar fi vorbit in limbi cum pretindeti, credeti-ma ca s-ar fi scris asta. Dar el vorbea despre un botez total diferit de ceea ce experimentati voi. Si J.Edwards, ar fi culmea sa ma loviti cu propiile arme. Stiu viata acestui om din scoarta in scoarta, nu imi spuneti ca el a avut experientele voastre ptr ca nu exista absolut nici o legatura. Avorbit vreunul dintre acestia in limbi? Ii trimiteti si pe ei in Iad ptr ca nu au avut asa zisele vorbiri?

  42. Esential on said:

    Brainerd

    Citind din nou comentariul tau, am vazut ca ai aceasta antipatie fata de penticostali, din cauza ca ai intrat in contact cu penticostali extremisti, care sustineau invatatura potrivit careia daca nu vorbesti in alte limbi, atunci nu esti mantuit. Intr-adevar sunt astfel de invataturi aberante la anumiti penticostali, dar vad ca se imputineaza din ce in ce mai mult si aceasta ma bucura. Aceasta invatatura este cu totul nebiblica, iar eu desi sunt penticostal-charismatic, sunt cu totul impotriva ei, si am predicat impotriva ei, oridecate ori am avut ocazia. Noi suntem mantuiti numai prin Isus Cristos si jertfa lui de la calvar. Suntem mantuiti prin har, prin credinta si pocainta fata de Dumnezeu(Efeseni 2:8, Fapte 2:38). Daca vei lua marturisirea de credinta a cultului penticostal vei vedea ca si ea sustine acelasi lucru. Dar sunt unii, care o iau razna si propovaduiesc altceva. Nu doctrina penticostala e problema, ci ce spun si sustin acesti oameni. Dar repet, numarul lor se imputineaza din ce in ce mai mult

    Pastori compromisi vei gasi in orice denominatiune. Daca doar pastorii penticostali compromisis te intereseaza, asta e problema ta. Ipocrizie repet, vei gasi in toate denominatiunile religioase atat evanghelice cat si cele protestante.

    Ai facut niste afirmatii lipsite cu totul de adevar si destul de grave: ai spus “Penticostalii daca nu ar avea minuni, sau ceva care sa fie senzational, cu siguranta ar pleca din biserici, si nu le-ar mai frecventa. Exista acel concept: “cred doar daca vad”. Ca si unul care am trait in biserici penticostale si am fost si in biserici charismatice, consider ca aceasta afirmatie este absurda. Noi nu cautam si incurajam cresterea si zidirea bisericii prin semne si minuni, ci noi dorim sa crestem spiritual si prin semne si minuni, prin predicare, invatare, evanghelizare, etc. A spune ca penticostalii nu cred pana ce nu vad, este o rautate a caracterului. Te incurajezi sa iei marturisirea noastra de credinta si vei vedea ca ea este cu totul ortodoxa. Noi credem si afirmam doctrinele Reformei Protestante din secolul al xi-lea cu exceptia pneumateologiei. Asa ca daca nu cunosti, ai grija ce acuzatii aduci pentru ca ele pot fi nefondate.

    Cand am spus ca Augustin a crezut si acceptat acele minuni, asta denota faptul ca el si-a schimbat radical opinia cu privire la darurile suprantarale ale Duhului Sfant. Daca nu cunosti cesationismul, atunci te informez draga Brainerd, ca daca sustii ca darul minunilor mai este si pentru zilele noastre, atunci crezi si ca darul vb in alte limbii, talmacirii limbilor, vindecarii si prorociei mai sunt si pentru zilele noastre. Cele 5 daruri supranaturale pe care le resping cesationistii(baptisti, luterani, calvinisti/prezbiterieni, anglicani, etc) sunt: darul prorociei, vb in alte limbi, talmacirii limbilor, vindecarii si minunilor. Nu poti sa spui din acestea 5 ca doar cel al minunilor mai este pentru ziua de azi, deoarece nu pot fi despartite. Tot cesationismul cade, daca sustii existenta unuia. De aceea daca Augustin a sustinut ca darul minunilor este pentru zilele noastre, atunci el si-a schimbat radical pozitia si fata de celelalte daruri.

    Chiar in urma cu ceva vreme, am vorbit cu fratele pastor baptist Ile Viorel si imi spunea ca John Wesley a experimentat si a sustinut existenta Botezului cu Duhul Sfant conform pneumateologiei penticostale si charismatice. Eu personal am citit o carte “Eroii credintei”,(asa imi amintesc ca suna titlul), in care era o biografie a vietii lui John Wesley si se relata cum a experimentat el Botezul cu Duhul Sfant, asemanator doctrinei penticostale. De la aceea experienta, Dumnezeu la folosit la cele doua treziri din America si Anglia. Legat de Jonathan Edwards, sunt anumite carti in care se relateaza acele experiente ciudate care se petreceau la evanghelizarile lui. Am sa iti spun titlurile cartilor, numai sa ajung la biblioteca.

  43. Draga Esential,

    @ “Ai spus citez “Puterea Evangheliei NU sta in minunile insotitoare”.. Noul Testament iti sta impotriva, deoarece aproape de fiecare data cand s-a predicat Evanghelia se mentioneaza ca ea era insotita de minuni, semne, vindecari.”

    1. Noul Testament are carti evanghelii, istorice, epistole prin care se corecteaza, epistole in care se reglementeaza practici si credinte, epistole de aparare a credintei in fata unui pericol concret etc. Noul Testament nu-mi sta impotriva si nici eu lui. Eventual ai putea reformula, referindu-te la carti concrete din NT (Faptele Apostolilor) si discutam. Pana una alta, afirmatia ta nu doar ca nu are acoperire ci… este falsa. NT nu vorbeste in toate cartile sale despre minuni insotitoare Evangheliei.

    O alta greseala (cred ca din neatentie si indiferenta) trebuie si ea acuzata: majoritatea predicarilor NU au fost insotite de intamplari miraculoase. E nevoie de un studiu intreg pentru a dovedi aceasta, dar pot sa-ti exemplific, daca doresti.

    “aproape de fiecare data” devine “rareori”.

    @ “1 Tesaloniceni 1:5 spune “Evanghelia nu a fost propovaduita numai cu vorbe, ci SI cu putere, cu Duhul Sfant si cu o mare indrazneala”…Evanghelia era insotita de astfel de lucrari, care faceau impactul ei mai viu, mai puternic, ii autentificau mesajul….”

    Care lucrari?

    Pavel vorbeste despre ceva din trecut. El nu zice “nu este”, ci “nu a fost”. Deci, nu se refera la o practica, ci la ceva istoric. Nu ca nu ar fi o practica, dar pasajul nu se refera la o practica si nu poate fi folosit ca argument in acest sens, in contextul lui. Daca-l adaugi altor versete, atunci poti trage concluzii bazate pe un cumul de premise, dar aceasta trebuie s-o faci in argument.

    Pasajul din Tesaloniceni se refera acolo exact la ce spune: cu putere, cu Duhul Sfant si cu o mare indrazneala. Eu am spus deja ca Evanghelia are putere si nu are nevoie de alta putere exterioara ei, care s-o potenteze in vreun fel. Validarea unor persoane este cu totul altceva si priveste alt domeniul al acestei discutii.

    Referitor la intrebarea mea si raspunsul dat de tine:
    - am intrebat ca sa stiu ce te determina personal, atat (prea multa pasiune in raspuns, dar e dreptul tau);
    - deci, vrei experienta pentru tine;
    - deci, vrei sa fie si in cazul tau tiparul anumitor predicatori “mari” (poate au fost si alti predicatori, mai mari, pe care-i vom afla doar in cer… sa nu ne grabim cu judecarea oamenilor);
    - nu stiu de ce ai folosit formularea: “chiar si Augustin…”;
    - eu imi doresc ca Duhul Sfant sa lucreze cu putere si vad clar cum o face;
    - te-ai intrebat vreodata care e planul lui Dumnezeu pentru Biserica astazi? Care a fost planul lui Dumnezeu cu Biserica Lui, in istorie? Ce urmareste Dumnezeu, in esenta? Care e lucrarea plina de putere a Duhul Sfant? Exista minuni unde doar “degetul lui Dumnezeu” poate fii! Acelea trebuie cautate, minunile care nu se pot falsifica (si sunt cu duiumul, dar noi incercam sa traim prin vedere, chiar in lucrurile spirituale, ceea ce este o mare eroare)

  44. Brainerd on said:

    Esential
    aici ai dreptate, am cunoscut foarte foarte multi penticostali,am lucrat cu ei, am mers la biserica cu ei,(ptr ca eram nevoit dupa circumstante, si asta ptr mult timp. In treacat fie vorba intre noi, cred ca pot sa-i numar pe degetele de la o mana, pe cei care au recunoscut ca au predicat alta evanghelie, si aberatii, in ce priveste subiectul amintit, si printre ei te incluzi si tu. Oamenilor le vine greu sa recunoasca ca traiesc o erezie.
    Nu caut pastori penti compromisi, nu am nici un interes, ideea pe care am vrut sa o subliniez, este urmatoarea: “C

  45. Brainerd on said:

    Revin: Cum au unii tupeul, pastori sau prooroci, sa pretinda botezul cu Duhnul Sfant, ca au experiente cu Duhul Sfant(zic ei), cand traiesc intr-o totala neoranduiala??? Traiesc in lucruri atat de murdare ca iti este lehamite, si sa vorbesti despre ele, dar in acelasi timp ei nu pot recunoaste ca nu-L cunosc de fapt pe Duhul Sfant cu toate minunatiile lor. Apropo si Diavolul se transforma in inger de lumina.
    Legat de afirmatia mea? Adevarat am a fost o afirmatie GRAVA, dar nu aberanta si nici mincinoasa. Ceea ce am vrut sa spun cu asta este urmatorul lucru: Membrii bis penticostale, vin la biserica pentru ca stiu ceea ce se promoveaza acolo, minuni si altele. Apoi ei vin la biserica pentru ca spera ca intr-o zi sa aiba si ei parte de o astfel de experienta, o minune. Uitati-va cati dintre membrii bisericii penticostale isi i-au Biblia cu ei la Biserica? Pastorul si cel ce predica. Si pe alocuri doi trei, gresesc???
    Despre Augustin? Istoria Bisericii, mentioneaza transformarea vietii lui dintr-un curvar intr-un sfant. Daca pe alocuri in jurul lui se intamplau minuni, ele nu sunt nicidecum asemanatoare cu cele asteptate de penti si carism astazi. Ce minuni asteapta astazi penticostalii? Genul, toata biserica s-a ridicat de la sol 20 de cm, iti dai seama? Am auzit astfel de aberatii. De ce ar face Duhul Sfant asta? Dar cu Biblia acasa e greu sa ai discernamant. Sau ce minuni asteapta ei? Gen

  46. Brainerd on said:

    Revin: Cum au unii tupeul, pastori sau prooroci, sa pretinda botezul cu Duhnul Sfant, ca au experiente cu Duhul Sfant(zic ei), cand traiesc intr-o totala neoranduiala??? Traiesc in lucruri atat de murdare ca iti este lehamite, si sa vorbesti despre ele, dar in acelasi timp ei nu pot recunoaste ca nu-L cunosc de fapt pe Duhul Sfant cu toate minunatiile lor. Apropo si Diavolul se transforma in inger de lumina.
    Legat de afirmatia mea? Adevarat a fost o afirmatie GRAVA, dar nu aberanta si nici mincinoasa. Ceea ce am vrut sa spun cu asta este urmatorul lucru: Membrii bis penticostale, vin la biserica pentru ca stiu ceea ce se promoveaza acolo, minuni si altele. Apoi ei vin la biserica pentru ca spera ca intr-o zi sa aiba si ei parte de o astfel de experienta, o minune. Uitati-va cati dintre membrii bisericii penticostale isi i-au Biblia cu ei la Biserica? Pastorul si cel ce predica. Si pe alocuri doi trei, gresesc???
    Despre Augustin? Istoria Bisericii, mentioneaza transformarea vietii lui dintr-un curvar intr-un sfant. Daca pe alocuri in jurul lui se intamplau minuni, ele nu sunt nicidecum asemanatoare cu cele asteptate de penti si carism astazi. Ce minuni asteapta astazi penticostalii? Genul, toata biserica s-a ridicat de la sol 20 de cm, iti dai seama? Am auzit astfel de aberatii. De ce ar face Duhul Sfant asta? Dar cu Biblia acasa e greu sa ai discernamant. Sau ce minuni asteapta ei? Gen Benny Hin, sau Benny Hill, ar fi fost mai nimerit, care face show, atinge pe unul si cade pe spate. De ce ar face Duhul Sfant astfel de genoflexiunii cu oamenii care vin cu probleme la ei. Nu baptistii hulesc cum pretind penticostalii, ci penticostalii care fac astfel de lucruri batjocoresc, daca pot spune asa, spre osanda lor, imaginea Duhului Sfant. Cand m-am referit la minuni, m-am referit la lucruri pe care le poate face Dumnezeu, spre uimirea noastra, cand ne rugam pentr ulucruri mici sau mari. El alege sa vindece sau nu dar noi ne rugam cu toata inima, nu suntem noi vindecatorii, nu va mai fi nimeni ca si Petru si Pavel, cand hainele lor vindecau sau umbra lor vindeca, nu va mai fi nimeni, va dau scris asta, spre testare.
    Nu pot separa minunile de celelalte daruri, ca proorocia si vorbirea in limbi, just watch me.
    De unde stiti ca Augustin si-a schimbat pozitia si fata de celelalte daruri, v-a lasat scris, intr-o scrisoare? Iertati-mi ironia dar ceea ce faceti, este doar presupunere, si presupunerile sau credintele cuiva, nu ma prea intereseaza.
    Ilie Viorel? Nu il cunosc, dar macar prin afirmatii eretice se poate face si dumnealui cunoscut.Transmite-ti fr Viorel, sa incerce sa mai studieze istoria bisericii, si a reformei, ptr mai multa documentare, si sa lase interesul ecumenic la o parte.
    John Wesley nu a avut experientele pe care le pretinde bis penticostala, si in cartea despre care spuneti, scrisa de Gene Fedelle, nu vorbeste absolut deloc despre ceea ce spuneti, incercati sa cititi cartea obiectiv, nu cu idei preconcepute. Nu este in carte nici o referire la astfel de practici pe care le sustine penticostalismul. Daca Wesley ar fi facut ceva senzational, vorbirii in limbi sau altceva, proorocie sau ceva asemanator, biografii lui ar fi spus, fara nici o indoiala, dar nu se spune.
    Edwards? Experientele despre care vorbiti, nu au nici o legatura cu experientele penticostalilor. Cand Edwards predica oamenii se tineau de stalpii bis si de scaune ptr ca aveau senzatia ca se duc in Iad. Totul era constient, si era rezultatul constientizarii pacatoseniei lor, asta da lucrare divina. Penticostalii, rareori considera convingerea de pacat, o lucrare miraculoasa a Duhului Sfant. Asta era la Edwards nu ceea ce vedem la penty, tremuratul acela de seamana cu un duh rau mai degraba decat cu ceva sfant. Si ei par total inconstienti cand tremura. Nu seamana nimic din experientele oamenilor acestia, cu experientele bisericii penticostale.
    Nu aveti legatura in istoria bisericii nici macar la Finney, cum pretind, unii. Nici manifestarile lui, nu erau atat de exagerate si nebiblice, ca ale celor de astazi.
    Din pacate singura legatura pe care o vad in istoria bisericii pentru penticostali, este cu ceva sute de ani in urma, nu mai retin exact, dar cu mult in urma, cred ca inainte de evul mediu, nu stiu precis, dar numele lui era ceva cu M

  47. Brainerd on said:

    Cred ca era Montanus, care pretindea lucrari ale Duhului Sfant ,extraordinare, si ca Dumnezeu vorbeste prin el, si facea lucrari extraordonare, dar pe care BISERICA la analizat si considerat ERETIC. Din pacate.
    Inca ceva, Biserica penticostala, se bazeaza aparent pe Scripturi dar de fapt, presupusii prooroci dicteaza acolo, casatoria, moartea cuiva, divortul recasatoria, etc. Biserica penticostala a luat nastere dintr-un exbaptist. Un om care si-a pierdut fundamentul Scripturii, din pricina senzationalului, si s-a bazat pe experientele lui decat pe experienta Scripturii. Dar cum spunea odata Luther: “Nu ma intereseaza ce experiente faci tu prin Duhul Sfant, mie sa imi demonstrezi cu Scriptura.”

  48. Esential on said:

    Brainerd—(dialogul nostru se incheie aici, deoarece denoti o incultura scripturala si istorica destul de mare si aduci acuzatii nefondate la adresa penticostalilor).

    In primul rand este adevarata expresia din Matei 7 a Domnului Isus “De ce vezi paiul din ochiul fratelui tau si nu te uiti cu bagare la barna din ochiul tau”. Am rapuns afirmativ la ceea ce ai spus tu, legat de multi oameni care se pretind penticostali si in acelasi timp spun ca exercita darurile supranaturale ale Duhului Sfant. Dar dupa cum ti-am spus, ipocrizie, minciuna, falsitate vei gasi si in bisericile baptiste, etc. Doar ca aici, probabil e mai camuflata si mai acoperita mizeria. Crede-ma stiu multe marturii ale multor pastori baptisti compromisi, auzite de la pastori baptisti. De ce incerci sa dai impresia ca la penticostali si charismatici oamenii compromisi sunt mai multi???? Nu s-a facut nici o statistica in acest sens, asa ca nu te mai responsabiliza sa dai impresia potrivit careia pacatele grele sunt mai multe la noi. Si chiar si daca ar fi asa, vreau sa iti spun ca David Barett autorul cartii “World Christian Encyclopedia”, prezenta o statistica a crestinismului in lume pana in anul 1994, unde in capul listei denominatiunilor religioase, era catolicismul cu 990 milioane de adepti, apoi urmau penticostalii si charismatici cu 410 de milioane de adepti, apoi ortodocsi cu 200 de milioane de adepti, apoi anglicani, prezbiterieni, baptisti, metodisti, calvinisti,etc, fiecare cu cate 50-60 de milioane de adepti. Asadar penticostali si charismatici formau 24% din totalul crestinilor in lume, penticostali fiind de 205 milioane de adepti, carismaticii avand 208 milioane de adepti. Sa admitem prin absurd ca la penticostali si charismatici ar fi mai multa coruptie morala. Uita-te la statistica, si vei vedea de ce ar fi asa. Baptisti sunt putini, penticostali si charismatici sunt de 8 ori mai mult. Asa ca repet nu incerca din rautate si ura fata de penticostalii sa admiti ca la noi este mai mult coruptie morala.

    O alta acuzatie nefondata: “Uitati-va cati dintre membrii bisericii penticostale isi i-au Biblia cu ei la Biserica? Pastorul si cel ce predica. Si pe alocuri doi trei”. Este o exagerare, si apoi o jignire la adresa fratilor mei scumpi in credinta, care citesc si studiaza Scriptura. I-ai lovit pe ei, i-ai denigrat pe nedrept si fii sigur ca Dumnezeu a luat seama la cuvintele tale. Faci afirmatii pline de subiectivism. Am mers in multe biserici baptiste, in care vad ca multi nu vin cu Biblia la biserica, dar totusi aduc telefonul.

    Legat de Augustin, se vede ca nu cunosti si n-ai citit prea mult material despre pneumateologie. Am afirmat ca Augustin a controlat si a relatat in scris, in cartea sa, peste 70 DE MINUNI SPECTACULOASE care s-au petrecut in orasul sau Hipo din Africa. Cand SPUNE MINUNI SPECTACULOASE, spune minuni neobisnuite cu totul speciale. Augustin si-a schimbat opinia lui cu privire la darurile Duhului Sfant, deoarece ti-am mai spus ca nu poti desparti cele 5 daruri supranaturale sustinand existenta unuia si negand existenta celorlalte patru. Tot cesationsimul cade daca aduci astfel de argumente. Augustin sustinand darul minunilor, si autentificandu-l in vremea lui, nu avea cum sa mai fie cesationist. Este ca si cum ai spune: cred in darul vindecarii, in darul prorociei, in darul minunilor, dar nu cred ca darul vb in alte limbii mai este si pentru astazi. Ai contrazice tot cesationismul cu o astfel de analiza exgetica a darurilor Duhului Sfant.

    Da-mi voie sa iti marturisesc ca fratele Ile Viorel este doctor in teologie, luandu-si doctoratul la un seminar baptist conservator din America. Si-a luat doctoratul in teologie dogamtica baptista, si in prezent este asistentul fratelui Paul Negrut la cursurile de teologie dogmatica din cadrul universitatii Emanuel. Este si pastor la biserica baptista Sion din Oradea, una din cele mai mari biserici baptiste din Oradea, dupa Emanuel. A facut mai multa teologie decat tine si decat mine la un loc, a studiat si cunoaste mult mai bine decat tine teologia reformei si ce s-a petrecut la Reforma Protestanta si Reforma radicala de unde a aparut miscarea anabaptista din secolul al xii-lea. Cunoaste istoria bisericii cum mult mai bine dacat tine, fii sigur de asta, avand in vedere ca are doctorat in teologie. Si in al doilea rand, nu are nici un interes ecumenic, ba dimpotriva il cunosc ca fiind un baptist traditional, conservator si evident cesationist. In legatura cu cartea aceea, spui ca ai citit-o, dar am motive reale sa ma indoiesc. Ia din nou, cartea si citeste biografia lui John Wesley si vei vedea ca el a sustinut ca Botezul cu Duhul Sfant este o experienta ulterioara convertirii. Sunt insa alte carti mai explicite care vorbesc despre aceasta experienta din viata lui decat cartea aceea. Am sa ma duc la biblioteca si am sa ma interesez. Despre Edwards, am afirmat in comentariul de mai sus, ca ma voi duce la biblioteca si voi gasi acele carti in engleza care vorbesc despre ciudatele experiente pe care le aveau diferiti oameni la evanghelizatrile lui. Voi merge luni la biblioteca, si repet voi lua titlurile cartilor ca sa ti le aduc, sa citesti si tu, ca sa nu mai vorbesti prostii. O sa ramai si tu, uimit ce experiente relateaza el ca se petreceau la predicile lui. Experiente exclusiv carismatice.

    Apoi ai facut o alta afirmatie nefondata. Ai spus ca miscarea penticostala a luat fiinta printr-un baptist excomunicat. Ce MARE Minciuna!!!!! Inceputul Miscarii Penticostale, conform teologilor evangelici a fost in Topeka, Kansas in 1901 la un Colegiu Biblic numit Bethel, unde un pastor metodist(Metodismul fiind infiintat de John Wesley, de aici vazandu-se legatura pe care el a avut-o impactului asupra trezirii penticostale),care a alcatuit pentru prima data doctrinele de baza ale Miscarii Penticostale in mod special cea a botezului cu Duhul Sfant insotit de vorbirea in alte limbi. Totusi avantul Miscarii, a fost in anul 1906 in Los Angeles, pe strada Azussa, pastorita de William Seymour, un pastor de culoare, predicator al Miscarii Holiness(Miscarea de sfintire). De aici focul trezirii s-a raspandit in lumea intreaga.

    Faci niste afirmatii istorice lipsite de sens, neadevarate din punct de vedere istoric, iar acest lucru este de neacceptat ca arunci asa cu mizerie in noi, fara nici o dovada sau statistica.

  49. ambasadorul on said:

    Brainerd & Esențial,

    cred că ne putem foarte ușor da drumul la patimă în litera scrisă și asta nu e bine. Cred că este momentul să luăm o pauză de la subiect.
    Aș avea multe de adăugat și eu la comentariile voastre, lucruri cu care nu sunt de acord și pe care aș dori să le corectez. Nu putem judeca motivațiile nimănui. Nu cunoaștem inima aproapelui, de aceea trebuie să așteptăm ziua când toate vor fi aduse la lumină. Putem însă judeca o carte, o afirmație, o idee, o faptă. Și ne rugăm pentru lumină de sus și discernământ.

    Vă mulțumesc pentru comentarii și pentru sinceritate. Îmi cer iertare dacă am ofensat pe cineva și sper să ne și cunoaștem cândva și “live” :)
    Vă mai aștept și la alte subiecte.

    Domnul cu voi!

  50. Esential on said:

    Ambasador

    Ai dreptate asa eee. De altfel, eu am zis ca nu mai vorbesc cu Brainerd acela fiind ultimul lui comentariu. E multa patima si ura. Daca tot vorbim, sa discutam pe statistici, versete, argumente relevante, si nu pe alte lucruri. Ai citit ce ti-am scris tie, Ambasador…??

  51. Brainerd on said:

    Esential
    Imi cer si eu iertare, ptr intr-adevar, cum spune fr Adi, patima cu care m-am exprimat. Dumnezeu sa va binecuvanteze, si mumltumesc daca ma iertati.
    Fr Adi, iertare ptr orice deranj. Multumesc

  52. ambasadorul on said:

    Esential,

    da am citit.
    Va trebui să deschidem o altă discuție legată de cartea lui Jack Deere. Sunt multe lucruri “neînțelese” pentru mine.

  53. Esential on said:

    Ascultarea Credintei,

    1. Daca in epistolele apostolului Pavel nu se relateaza despre minuni, vindecari asa de mult ca si in cartea Faptelor Apostolilor, aceasta se datoreaza faptului ca epistolele nu au fost scrise decat cu scopul(asa cum ai afirmat si tu ma sus), sa corecteze invataturile din biserica, sa indemne la o credinta manifestata printr-o traire sfanta, sa mustre, sa sfatuiasca, etc. Pentru aceasta sunt epistolele iar apostolul Pavel, Petru, Iacov nu erau interesati sa scrie ce minuni se petreceau la evanghelizarile lor, ci sa ii incurajeze pe frati in credinta. Evanghelistul Luca a facut aceasta, in Faptele Apostolilor si era indeajuns, mai ales ca aceasta carte, acopera multi ani din istoria Bisericii primare, cam pana la inceputul celei de-a patra calatorie misionara a lui Pavel in Spania si Galia. Totusi chiar si in epistole sunt sunt relatate cum in biserica se intamplau minuni, si se exeritau darurile supranaturale ale Duhului Sfant. DE pilda: darul minunilor se specifica ca era activ in biserica din Galatia-Galateni 3:5, darul prorociei era in biserica din Tesalonic si Roma-Romani 12:6, 1 Tesaloniceni 5:20, s.a.m.

    In textul pe care l-am prezentat din Efeseni 1:5, ai facut un comentariu putin hazliu. Este ceva normal ca acolo Pavel sa vorbeasca la trecut, deoarece cand el scrie epistola, el nu se afla de fata cu crestini din Tesalonic, ci se afla in Ahaia si cand aude de la Timotei vestile bune despre biserica din Tesalonic, se pune si scrie scrisoarea. Era ceva normal sa scrie la trecut. Este ca si cum tu ai scrie unui prieten de-al tau o experienta pe care ai trait-o cu el in urma cu 3 luni de zile. Nu ai spune “Inca o mai experimentam”, pentru ca nu esti de fata cu el. Este logic sa spui ca “am avut cu tine aceea experienta”, folosind timpul trecut. Tot asa si aici Pavel le scrie celor din Tesalonic folosind timpul trecut. A mai avut Pavel dupa aceasta data, experiente cu minuni, exercitari ale darurilor supranaturale ale Duhului Sfant in lucrarea lui de evanghelizare?? SIgur ca da…Cand a propovaduit in Efes-Fapte 19:1-7, Fapte 19:11-20

    “Si Dumnezeu facea minuni nemaipomenite prin mainile lui Pavel, pana acolo ca peste cei bolnavi se puneau basmale sau sorturi care fusesera atinse de trupul lui si-i lasau boalele si ieseau afara duhurile necurate”. Apoi in Troa, Pavel face o minune mare-Fapte 20:7-12, apoi Pavel face minuni, vindecari in Malta- Fapte 28:4-10, s.a.m….

    Apoi ai spus ca, citez “O alta greseala (cred ca din neatentie si indiferenta) trebuie si ea acuzata: majoritatea predicarilor NU au fost insotite de intamplari miraculoase. E nevoie de un studiu intreg pentru a dovedi aceasta, dar pot sa-ti exemplific, daca doresti.

    “aproape de fiecare data” devine “rareori”.

    Deci eu am sustinut teoria potrivit careia, la aproape toate evanghelizarile apostolilor erau semne, minuni, sau exercitari ale darurilor supranaturale ale Duhului Sfant..Tu ai sustinut ca majoritatea predicarilor nu au fost insotite de semne si minuni, si ca ele au fost rareori. Sa vedem cine a avut dreptate…Sa incepem:

    Fapte 2:4 “Si toti au inceput sa vorbeasca in alte limbi, dupa cum le da Duhul sa vorbeasca”…..
    Fapte 2:41-43 “Cei ce au primit propovaduirea lui, au fost botezati….prin apostoli se faceau multe minuni si semne”….
    Fapte 3:5-9, (relateaza despre vindecarea ologului de la poarta Frumoasa, de la minunea vindecarii ologului, Petru incepand predica catre norod care e descrisa in tot capitolul 3.
    Fapte 5:12-16 “Prin apostoli se faceau multe semne si minuni…..Numarul celor ce credeau se inmultea..pana acolo ca scoteau bolnavi chiar pe ulite si ii puneau pe paturi sau pe asternuturi ca macar umbra lui Petru….” Aici se vede clar ca propovaduirea lui Petru si a apostolilor era insotita de minuni, vindecari, exorcizari, semne, la fel si in capitolele de mai sus. Continuam…
    Fapte 6:8 “Stefan era plin de har si facea minuni si semne mar in norod”…Deja minunile si vindecarile nu mai erau numai la apostoli, ci si la oameni, diaconi ai Bisericii.
    Fapte 7-e predica lui Stefan si moartea lui…
    Fapte 8:6 “Noroadele luau aminte cu un gand la cele spuse de Filip cand au auzit si au vazut semnele pe care le facea. Caci din multi indraciti ieseau duhuri necurate si mari tipete; multi slabanogi si schiopi erau tamaduiti”….citeste si vers. 17-19.
    Fapte 9: 31-43-(este vindecarea lui Enea si una din cele mai mari minuni, invierea Tabitei)..
    Fapte 10:44-46-(la predica lui Petru, darul Duhului Sfant s-a varsat si peste Neamuri)..
    Fapte 11:27-30 Aici este prezentat prorocul Agab care proroceste foametea ce avea sa vina.
    Fapte 12: este eliberarea lui Petru din temnita…
    Fapte 13:8-12 chemarea lui Pavel la slujire. De aici incepe sa predice Pavel si vedem ca la prima lui evanghelizare in Cipru este prezentata minunea lovirii lui Elima vrajitorul cu orbire, minune in urma careia dregatorul a crezut in Evanghelie….
    Fapte 14:3 In propovaduirea din Iconia, Pavel si Barnaba fac semne si minuni “si ingaduia sa se faca multe semne si minuni prin mainile lor”….
    Fapte 14:8-10 Pavel predica in Listra, unde vindeca un olog din nastere, vindecare in urma careia Duhul Sfant a lucrat in continuare si multi au devenit crestini in Listra.
    Fapte 15- e conciliul de la Ierusalim….
    Fapte 16:16-18 Pavel propovaduieste la Filipi, unde a fost eliberata aceea slujinica de duhul ghicirii, o noua minune a lui Pavel in lucrare. Se poate consemna a fi minune, semn, si cutremurul de pamant, urmat de eliberarea supranaturala a lui Pavel si Sila, fapt ce a starnit teama temnicerului care mai apoi a auzit Evanghelia si a crezut in Dumnezeu-vers 26-34…
    Fapte 17 Pavel propovaduieste Evanghelia in Tesalonic, Berea si Atena. In Tesalonic sigur face minuni deoarece ni se spune in 1 Tesaloniceni 1:5 “cu putere, cu Duhul Sfant si o mare indrazeneala”. Vedeam ca indrazneala nu poate fi putere sau Duhul Sfant, sau viceversa, ci se specifica clar ca a fost cu putere si cu Duhul Sfant, nu numai cu vorbe.
    Fapte 18- E SINGURUL CAPITOL PANA ACUM DIN TOATA LUCRAREA UCENICILOR SI A LUI PAVEL, IN CARE NU SE PREZINTA NICI O MINUNE, SEMN, VINDECARE SAU VREUN ALT DAR SUPRANATURAL EXERCITAT. Pavel aici vesteste Evanghelia in Corint.
    Fapte 19:1-7 E experimentarea darurilor supranaturale de catre ucenici lui Ioan(darul vb in alte limbi si darul prorociei).
    Fapte 19:10-12 “Si Dumnezeu facea minuni nemaipomenite prin mainile lui Pavel, pana acolo ca peste cei bolnavi se puneau basme sau sorturi care fusesera atinse de trupul lui, si-i lasau boalele si ieseau afara duhurile necurate”…Pavel face minuni, semne, vindecari in Efes in aceasta imprejurare…Tot in Fapte 19 e incidentul cu exorcistii iudei
    Fapte 20:7-12 (consemneaza una din cele mai mari minuni ale lui Pavel, invierea lui Eutih in Troa).
    Fapte 21 relateaza cum Pavel pleaca la Ierusalim, inainte el trecand prin diferite biserici. Observam si aici un fapt demn de luat in seama, si anume ca merge la Filipi in Cezareea, unde ni se spune ca erau patru fete care proroceau. Iata ca darurile supranaturale erau si la fete. Restul capitolului ne prezinta cum el este prins si bagat in temnita.
    Fapte 22-27 ne prezinta intregul proces a lui Pavel si cum el se apara in fata Sinedriului, ni se prezinta planurile criminale ale iudeilor, cererea lui de a fi judecat de Cezar, plecarea lui la Roma etc…
    Fapte 28:1-10 ne consemneaza cum el propovaduieste Evanghelia in Malta, unde face multe vindecari-vers.7-9 si unde se intampla minunea cu naparca, minune ce deschide usa propovaduirii Evangheliei vers.3-6…

    Asadar draga Ascultarea, termenul tau “rareori” se pare ca este destramat de Scriptura. Doar in capitolele 7,15,18,22-27 nu intalnim darurile supranaturale ale Duhului exercitate fie de ucenici, fie de diaconi ai Biserici sau de alte persoane pentru cauza Evangheliei. In capitolul 7 e predica lui Stefan, in capitolul 15 e conciliul de la Ierusalim deci nu avea cum sa se consemneze minuni sau alte daruri exercitate intr-un mod supranatural, iar in capitolele 22-27 e prezentata confruntarea dintre Pavel si Iudei unde la fel, nu exista un context al evanghelizarii in care Pavel sa faca minuni, vindecari sau alte lucruri. Din 28 de capitole din Fapte, in 20 de capitole ne sunt prezentate minuni, semne, vindecari, prorocii, etc, si doar 8 capitole sunt admise de la aceasta regula…Asadar Scriptura acum chiar ca ti-a stat impotriva.

    Altadata ai grija ce spui, pentru ca n-ai fundament biblic. Ai spus ca rareori…ei bine, iata ca majoritatea predicilor si evanghelizarilor persoanelor din Biserica Primara au avut lucrari neobisnuite. Acum intelegi de ce cer de la Dumnezeu sa lucreze cu asa mare putere??? Las ca Scriptura si observarea de mai sus a cartii Faptelor Apostolilor sa iti dea raspunsul….Mult Har!!!

  54. Darul limbilor va inceta (1 cor. 1-18)… Este cu totul exclus ca vorbirea in limbi prin darul Sfantului Duh sa insemne o bolborosire de vorbe intr-o limba inexistenta si nepriceputa de nimeni, pt, ca atunci nu s-ar mai vorbi de “limbi“ si de limbi “moi“ (marcu 16, 17). Iar mai presus de toate, ar fi de neinlaturat contrazicerea cu textul atat de limpede al capitolului 2 din Faptele Apostolior.
    De ce a fost luat acest dar???
    Nu pt. motivul ca Dumnezeu nu ne cinsteste, ci pt. ca ne cinsteste foarte mult.
    Oamenii erau atunci mai fara minte, deoarece erau de curand izbaviti de idoli si mintea lor era inca neascutita si erau atrasi si incantati de toate cele trupesti, nu aveau inca nici o idee de darurile netrupesti si nici nu stiau ce este harul spiritual, care se contempla numai prin credinta. Pentru aceea se faceau atunci semne. Cei de atunci nu credeau daca nu primeau un semn.
    Sfanta Scriptura spune ca este un sg. botez (Efes.4,5; I cor. 12,13). Iar botezul cu Duh Sfant si cu foc, de la Cinzecime, este altceva decat botezul crestin pe care il vestise atat Ioan Botezatorul (Matei 3, 11: marcu 1,8; luca 3,16;ioan1;33) cat si Mantuitorul (Fapte 1,5).Si despre care Mantuitorul a spus ca va fi cu apa si cu duh (IOAN 3,5);nu numai cu apa, ca al lui ioan, dar nici ,numai cu Duh.
    Chiar daca uneori, in legatura cu practica acestei Taine se vorbeste fie numai de apa (Fapte 18, 36-39), fie numai de Duh (Fpate 1,5; Matei 3,11). Botezul crestin este unul singur si nedespartit (Ioan 3,5).
    Apostolii l-au prmit la Cinzecime numai prin varsarea Sfantului Duh, fara apa, dar acest fel de impartasire a fost numai o exceptie , ca inceput al Botezului crestin. Incolo insa, chiar ei insisi cand l-au impartasit cuiva, l-au impartasit deodata cu apa si Duh si numai in acest sens vorbesc ei despre Botez. Asa a botezat Diaconul Filip pe famenul etiopian (Fapte 8, 26-38), Apostolul Pavel pe ucenicii din Efes (Fapte 19, 1-6), Apostolul Petru pe paganii din casa sutasului Corneliu (Fapte 10, 47-48), adica exact asa cum ii spusese Mantuitorul lui Nicodim (Ioan 3, 5). Apostolul Pavel zice textual: Este un Domn, o credinta, un botez (Efes. 4, 5). Daca in crestinism ar exista doua botezuri, apostolul n-ar fi putut spune ca este unul, ci ca sunt doua si ca unul fara celalalt nu este indestulator, sau nu este complet.
    Vorbirea in limbi prin darul Sfantului Duh nu este o simpla bolborosire, ci este vorbirea intr-o alta limba, straina, pe care strainii o inteleg perfect, cum a fost cazul in Ierusalim, la Cincizecime (Fapte 2, 8-12) si numai localnicii nerecunoscatori ai altor limbi n-o intelegeau fara talmacire, cum a fost cazul tot atunci la Ierusalim (Fapte 2, 13) si mai ales mai apoi in Corint (I Cor . 14, 2 s.a.). Iata deci ca limbile vorbite prin darul deosebit al Sfantului Duh pot fi intelese de ascultatori si ca nu totdeauna este nevoie de darul talmacirii, ele nefiind nedeslusite si incalcite, ci limbi cu inteles si existente ale unui popor strain.
    Noi trebuie sa-i aducem lui Dumnezeu inchinare inteleapta (Rom. 12, 1), folosind nu numai duhul nostru, ci si mintea (I Cor. 14, 15), spre a ne fi si noua insine si altora de folos (I Cor. 14, 16-17).

  55. Daca s-ar aduna toti si ati vorbi in limbi, si ar intra nestiutori sau necredinciosi, nu vor zice oare ca sunteti nebuni? Sunteti ca niste oameni ce vorbesc in vant.: Daca prin limba nu veti da cuvant lesne de inteles, cum se va cunoaste ce ati grait? Veti fi ca niste oameni care vorbesc in vant ( cor 14, 9.)
    Nu Duhul LUI Dumnezeu va poarta pe voi atunci cand vi se pare voa ca vorbiti in limbi straine, ci duhul satanei, care gasind la voi minte slaba si nelamurita, voieste prin voi sa falsifice adevarata lucrare a Duhului Sfant.
    Daca vorbirea in limbi de la Cinzecime ar fi o bolborosire, atunci tot atat de neinteleasa ar fi fost si pt. altii. Dar noi vedem ca la Pogorarea Sfantului Duh, nu a fost asa.
    Miscarile trupului in timpul presupusei “vorbiri“, sunt clar, semen ale prezentei duhului cel viclean. Manifestari asemanatoare se intamplau si in vremea grecilor pagani, care, rugandu-se zeului lor Dionisis, tremurau, cadeau in transa (extaz), se tavaleau pe jos, la fel ca indracitii ( ca cei posedati de diavol). Apoi se sculau si cantau cantece, scotand exclamatii de bucurie draceasca.
    Penticostalii se intrec care mai de care sa vorbeasca in limbi, si nu pt. straini necredinciosi, ci chiar pt. credinciosii lor, iar limbile sunt pt. necredinciosi ( I cor. 14-22).
    In Ierusalim la Cinzecime, a fost deplina randuiala. Nu ni se spune si nu rezulta din nimik ca ar fi fost neoranduiala, pt. ca astfel nu s-ar fi inteles nimik din ceea ce se predica acolo.
    In Corint insa prin vb. In limbi era neoranduiala si de aceea ap. Pavel cere sa se inlature harmalaia care facea ca rugaciunea sa se faca in chip necuviincios, pt. ca Dumnezeu nu este al neoranduirii(I Cor 14. 27-33).
    La penticostali este ceva mult mai mult decat cum trebuie sa fi fost in Corint pana la momentul cand a intervenit apostolul. Voi vb in “limbi“ mai multi deodata si nu numai ca nimeni nu intelege, dar in harmalaia asta, unii sar in sus, ridica mainile, striga, plang tremura, cad in genunchi…..fiind o atmosfera mai mult de balci, decat una de rugaciune.
    In adunarile penticostale, predicatorii gasesc prilejul ( inainte sau dupa vb in limbi), de a adresa cuvinte de batjocura, la adresa altor religii, si oameni, dupa care cad iarasi si vb in limbi. Oare este cu putinta ca intr-o astfel de atmosfera sa fie de fatza Duhul Sfant, Care in astfel de oameni sa-si risipeasca darurile Sale? Oare Duhul este la indemana batjocoritorilor, care se fac judecatori trufasi ai altora, in locul singurului Judecator, Dumnezeu.
    Asemenea comportament este de natura demonica, pe care voi penticostalii o aveti de la “filosofii iadului`, si de la dracii numiti arhiconi, care stiind scripturile, duc in ratacire pe cei nestiutori, si inselati de ei, chiar cu cuvinte luate din Sfanta Scriptura.

    Sunteti departe de adevarul biblic.
    In Scriptura citim ca exista un dar special al Sfnatului Duh, prin care cineva poate deosebi duhurile (I cor 12, 10), deoarece, nu numai Duhul Lui Dumnezeu insufla pe oameni, ci si duhul satanei (I cor 12, 3), si chiar duhul omului.
    Iubitilor, nu dati crezare oricarui duh, ci incercati, daca duhuriule sunt, sau nu , da la Dumnezeu, fiindca multi prooroci mincinosi au iesit in lume (I Ioan 4, 1). Dar sa nu uitam ca duh diavolesc poate fi uneori si cel ce marturiseste pe Hristos, deoarece insusi satana se preface in inger al luminii. Nu este deci lucru mare daca si demonii iau chip de slujitori ai dreptatii, al caror sfarsit va fi dupa faptele lor (II cor. 11, 14-15).

  56. ambasadorul on said:

    david,

    bine ai venit în “ambasadă”.
    Am o mică sugestie: cred că putem scrie despre vorbirea în limbi fără să “atacăm” penticostalii.
    Nu vrem să-i supărăm pentru că mulți dintre ei sunt frați scumpi, nu?
    Și apoi, nu numai în cercurile penticostale întâlnim vorbirea bolborosită.

    Mult har!

  57. Esential on said:

    Ascultarea Credintei,

    1. Daca in epistolele apostolului Pavel nu se relateaza despre minuni, vindecari asa de mult ca si in cartea Faptelor Apostolilor, aceasta se datoreaza faptului ca epistolele nu au fost scrise decat cu scopul(asa cum ai afirmat si tu ma sus), sa corecteze invataturile din biserica, sa indemne la o credinta manifestata printr-o traire sfanta, sa mustre, sa sfatuiasca, etc. Pentru aceasta sunt epistolele iar apostolul Pavel, Petru, Iacov nu erau interesati sa scrie ce minuni se petreceau la evanghelizarile lor, ci sa ii incurajeze pe frati in credinta. Evanghelistul Luca a facut aceasta, in Faptele Apostolilor si era indeajuns, mai ales ca aceasta carte, acopera multi ani din istoria Bisericii primare, cam pana la inceputul celei de-a patra calatorie misionara a lui Pavel in Spania si Galia. Totusi chiar si in epistole sunt sunt relatate cum in biserica se intamplau minuni, si se exeritau darurile supranaturale ale Duhului Sfant. DE pilda: darul minunilor se specifica ca era activ in biserica din Galatia-Galateni 3:5, darul prorociei era in biserica din Tesalonic si Roma-Romani 12:6, 1 Tesaloniceni 5:20, s.a.m.

    In textul pe care l-am prezentat din Efeseni 1:5, ai facut un comentariu putin hazliu. Este ceva normal ca acolo Pavel sa vorbeasca la trecut, deoarece cand el scrie epistola, el nu se afla de fata cu crestini din Tesalonic, ci se afla in Ahaia si cand aude de la Timotei vestile bune despre biserica din Tesalonic, se pune si scrie scrisoarea. Era ceva normal sa scrie la trecut. Este ca si cum tu ai scrie unui prieten de-al tau o experienta pe care ai trait-o cu el in urma cu 3 luni de zile. Nu ai spune “Inca o mai experimentam”, pentru ca nu esti de fata cu el. Este logic sa spui ca “am avut cu tine aceea experienta”, folosind timpul trecut. Tot asa si aici Pavel le scrie celor din Tesalonic folosind timpul trecut. A mai avut Pavel dupa aceasta data, experiente cu minuni, exercitari ale darurilor supranaturale ale Duhului Sfant in lucrarea lui de evanghelizare?? SIgur ca da…Cand a propovaduit in Efes-Fapte 19:1-7, Fapte 19:11-20

    “Si Dumnezeu facea minuni nemaipomenite prin mainile lui Pavel, pana acolo ca peste cei bolnavi se puneau basmale sau sorturi care fusesera atinse de trupul lui si-i lasau boalele si ieseau afara duhurile necurate”. Apoi in Troa, Pavel face o minune mare-Fapte 20:7-12, apoi Pavel face minuni, vindecari in Malta- Fapte 28:4-10, s.a.m….

    Apoi ai spus ca, citez “O alta greseala (cred ca din neatentie si indiferenta) trebuie si ea acuzata: majoritatea predicarilor NU au fost insotite de intamplari miraculoase. E nevoie de un studiu intreg pentru a dovedi aceasta, dar pot sa-ti exemplific, daca doresti.

    “aproape de fiecare data” devine “rareori”.

    Deci eu am sustinut teoria potrivit careia, la aproape toate evanghelizarile apostolilor erau semne, minuni, sau exercitari ale darurilor supranaturale ale Duhului Sfant..Tu ai sustinut ca majoritatea predicarilor nu au fost insotite de semne si minuni, si ca ele au fost rareori. Sa vedem cine a avut dreptate…Sa incepem:

    Fapte 2:4 “Si toti au inceput sa vorbeasca in alte limbi, dupa cum le da Duhul sa vorbeasca”…..
    Fapte 2:41-43 “Cei ce au primit propovaduirea lui, au fost botezati….prin apostoli se faceau multe minuni si semne”….
    Fapte 3:5-9, (relateaza despre vindecarea ologului de la poarta Frumoasa, de la minunea vindecarii ologului, Petru incepand predica catre norod care e descrisa in tot capitolul 3.
    Fapte 5:12-16 “Prin apostoli se faceau multe semne si minuni…..Numarul celor ce credeau se inmultea..pana acolo ca scoteau bolnavi chiar pe ulite si ii puneau pe paturi sau pe asternuturi ca macar umbra lui Petru….” Aici se vede clar ca propovaduirea lui Petru si a apostolilor era insotita de minuni, vindecari, exorcizari, semne, la fel si in capitolele de mai sus. Continuam…
    Fapte 6:8 “Stefan era plin de har si facea minuni si semne mar in norod”…Deja minunile si vindecarile nu mai erau numai la apostoli, ci si la oameni, diaconi ai Bisericii.
    Fapte 7-e predica lui Stefan si moartea lui…
    Fapte 8:6 “Noroadele luau aminte cu un gand la cele spuse de Filip cand au auzit si au vazut semnele pe care le facea. Caci din multi indraciti ieseau duhuri necurate si mari tipete; multi slabanogi si schiopi erau tamaduiti”….citeste si vers. 17-19.
    Fapte 9: 31-43-(este vindecarea lui Enea si una din cele mai mari minuni, invierea Tabitei)..
    Fapte 10:44-46-(la predica lui Petru, darul Duhului Sfant s-a varsat si peste Neamuri)..
    Fapte 11:27-30 Aici este prezentat prorocul Agab care proroceste foametea ce avea sa vina.
    Fapte 12: este eliberarea lui Petru din temnita…
    Fapte 13:8-12 chemarea lui Pavel la slujire. De aici incepe sa predice Pavel si vedem ca la prima lui evanghelizare in Cipru este prezentata minunea lovirii lui Elima vrajitorul cu orbire, minune in urma careia dregatorul a crezut in Evanghelie….
    Fapte 14:3 In propovaduirea din Iconia, Pavel si Barnaba fac semne si minuni “si ingaduia sa se faca multe semne si minuni prin mainile lor”….
    Fapte 14:8-10 Pavel predica in Listra, unde vindeca un olog din nastere, vindecare in urma careia Duhul Sfant a lucrat in continuare si multi au devenit crestini in Listra.
    Fapte 15- e conciliul de la Ierusalim….
    Fapte 16:16-18 Pavel propovaduieste la Filipi, unde a fost eliberata aceea slujinica de duhul ghicirii, o noua minune a lui Pavel in lucrare. Se poate consemna a fi minune, semn, si cutremurul de pamant, urmat de eliberarea supranaturala a lui Pavel si Sila, fapt ce a starnit teama temnicerului care mai apoi a auzit Evanghelia si a crezut in Dumnezeu-vers 26-34…
    Fapte 17 Pavel propovaduieste Evanghelia in Tesalonic, Berea si Atena. In Tesalonic sigur face minuni deoarece ni se spune in 1 Tesaloniceni 1:5 “cu putere, cu Duhul Sfant si o mare indrazeneala”. Vedeam ca indrazneala nu poate fi putere sau Duhul Sfant, sau viceversa, ci se specifica clar ca a fost cu putere si cu Duhul Sfant, nu numai cu vorbe.
    Fapte 18- E SINGURUL CAPITOL PANA ACUM DIN TOATA LUCRAREA UCENICILOR SI A LUI PAVEL, IN CARE NU SE PREZINTA NICI O MINUNE, SEMN, VINDECARE SAU VREUN ALT DAR SUPRANATURAL EXERCITAT. Pavel aici vesteste Evanghelia in Corint.
    Fapte 19:1-7 E experimentarea darurilor supranaturale de catre ucenici lui Ioan(darul vb in alte limbi si darul prorociei).
    Fapte 19:10-12 “Si Dumnezeu facea minuni nemaipomenite prin mainile lui Pavel, pana acolo ca peste cei bolnavi se puneau basme sau sorturi care fusesera atinse de trupul lui, si-i lasau boalele si ieseau afara duhurile necurate”…Pavel face minuni, semne, vindecari in Efes in aceasta imprejurare…Tot in Fapte 19 e incidentul cu exorcistii iudei
    Fapte 20:7-12 (consemneaza una din cele mai mari minuni ale lui Pavel, invierea lui Eutih in Troa).
    Fapte 21 relateaza cum Pavel pleaca la Ierusalim, inainte el trecand prin diferite biserici. Observam si aici un fapt demn de luat in seama, si anume ca merge la Filipi in Cezareea, unde ni se spune ca erau patru fete care proroceau. Iata ca darurile supranaturale erau si la fete. Restul capitolului ne prezinta cum el este prins si bagat in temnita.
    Fapte 22-27 ne prezinta intregul proces a lui Pavel si cum el se apara in fata Sinedriului, ni se prezinta planurile criminale ale iudeilor, cererea lui de a fi judecat de Cezar, plecarea lui la Roma etc…
    Fapte 28:1-10 ne consemneaza cum el propovaduieste Evanghelia in Malta, unde face multe vindecari-vers.7-9 si unde se intampla minunea cu naparca, minune ce deschide usa propovaduirii Evangheliei vers.3-6…

    Asadar draga Ascultarea, termenul tau “rareori” se pare ca este destramat de Scriptura. Doar in capitolele 7,15,18,22-27 nu intalnim darurile supranaturale ale Duhului exercitate fie de ucenici, fie de diaconi ai Biserici sau de alte persoane pentru cauza Evangheliei. In capitolul 7 e predica lui Stefan, in capitolul 15 e conciliul de la Ierusalim deci nu avea cum sa se consemneze minuni sau alte daruri exercitate intr-un mod supranatural, iar in capitolele 22-27 e prezentata confruntarea dintre Pavel si Iudei unde la fel, nu exista un context al evanghelizarii in care Pavel sa faca minuni, vindecari sau alte lucruri. Din 28 de capitole din Fapte, in 20 de capitole ne sunt prezentate minuni, semne, vindecari, prorocii, etc, si doar 8 capitole sunt admise de la aceasta regula…Asadar Scriptura acum chiar ca ti-a stat impotriva.

    Altadata ai grija ce spui, pentru ca n-ai fundament biblic. Ai spus ca rareori…ei bine, iata ca majoritatea predicilor si evanghelizarilor persoanelor din Biserica Primara au avut lucrari neobisnuite. Acum intelegi de ce cer de la Dumnezeu sa lucreze cu asa mare putere??? Las ca Scriptura si observarea de mai sus a cartii Faptelor Apostolilor sa iti dea raspunsul….Mult Har!!!

  58. Esential,

    @”Daca in epistolele apostolului Pavel nu se relateaza despre minuni, vindecari asa de mult ca si in cartea Faptelor Apostolilor, aceasta se datoreaza faptului ca epistolele nu au fost scrise decat cu scopul(asa cum ai afirmat si tu ma sus), sa corecteze invataturile din biserica, sa indemne la o credinta manifestata printr-o traire sfanta, sa mustre, sa sfatuiasca, etc”

    Atunci, de ce nu vorbesc despre acest subiect in termenii mentionati de tine( i.e. de ce nu invata Pavel ca Bisericile sa faca minuni, sa vorbeasca in limbi etc, in maniera in care sugereaza unii – cred ca si tu – fiindca aceasta este menirea epistolelor; de ce nu abordeaza aceasta invatatura niciunul din apostolii si ceilalti crestini de seama care scriu NT?; toate celelalte invataturi sunt in epistole, sau si in epistole).

    @”apostolul Pavel, Petru, Iacov nu erau interesati sa scrie ce minuni se petreceau la evanghelizarile lor, ci sa ii incurajeze pe frati in credinta”
    - nu ai de unde sa stii asta;
    - daca e asa, atunci ma astept sa inveti si tu din exemplul lor;
    - asta ma intereseaza si pe mine: sa se predice Evanghelia si sa fie intariti fratii in credinta (se pare insa ca unii sunt interesati si de o a doua agenda)

    Cu darul prorociei este diferit decat cu cel al limbilor. E mai complexa discutia, nu avem spatiu aici pentru asa ceva.

    Nu raspund la acuzatia de “comentariu hazliu”. Ma bucur ca ai ras, dar prefer sa nu raspund acestor bastoane si nuiele indreptatoare. Din considerente de conduita personala.

    In legatura cu versetele pe care le-ai desfasurat :) ele sunt din Faptele Apostolilor doar. Voi reveni cu acest aspect.

  59. pocaitu on said:

    Stimate frate; ce te face sa crezi ca nu exista vorbire si azi in alte limbi? Il crezi pe Dumnezeu neputincios? Crezi ca i s-a micsorat puterea? daca tu nu ai aceasta experienta asta nu inseamna ca altii din zilele noastre nu au esperimentat asta. Ce zici de Fapte 2:39?
    Ce va face sa credeti ca penticostalii isi bazeaza credinta pe proorocii sau alte cele de genul acesta? personal imi bazez credinta pe scriptura.
    De unde sti tu ce gust are ciocolata daca nu ai gustat-o niciodata? tot asa este si cu esperienta darurilor sau a botezului cu Duhul Sfant daca nu ai experimentat nu ai de unde sa sti cum e; dealtfel nu poti sa sti daca e buna sau nu ciocolata gusta o bucatica si abia apoi exprimate. Personal ma bucur de experienta pe care am avut-o si o am in Duhul Sfant.
    Recomandarea mea este sa nu mai atacati ceea ce nu stiti si nu ati experimentat si indiferent ca tu crezi sau nu, vreau sa iti spun ca experienta botezului cu Duhul Sfant exista; unii nu cred ca exista viata vesnica sau iad dar ea exista si iadul exista chiar daca ei nu cred

  60. vali on said:

    salut!
    “În 1 Cor.13:1 apostolul Pavel foloseşte hiperbola”
    hai sa admitem asa, chiar daca contextul se refera in mod retoric la inutilitatea Darurilor Duhului Sfant in cazul inexistentei dragostei (veridicitatea acestora de fapt este mai mult decat indoielnica in cazul lipsei dregostei); si sa admitem ca in cazul metaforei (comparatie eliptica), Pavel inventeaza un nou termen: “limbi ingeresti”. Acestea nu exista dar Sf. Pavel le-a inventat asa, arta de amorul artei. .
    “Mulţi carismatici cred că vorbirea în limbi este un fel de rugăciune privată pe care numai Dumnezeu o înţelege.” nu numai carismaticii cred asta, si Pavel credea:
    1 Cor 14:4 “Cel ce grăieşte într-o limbă străină pe sine singur se zideşte, iar cel ce prooroceşte zideşte Biserica” incluzand si posibilitatea ca nici cel ce o vorbeste sa nu inteleaga: v13 “De aceea, cel ce grăieşte într-o limbă străină să se roage ca să şi tălmăcească. “.

    “Nici unde în Scriptură nu găsim că îngerii folosesc un limbaj propriu. Oriunde apar îngeri în Biblie ei au comunicat într-o limbă normală omenească ( Luca 1:11-20; 26-37; 2:8-14 ).”Pai de obicei, in Scriptura, Ingerii s-au adresat oamenilor sau au vorbit de fata cu oamenii. Nu era normal sa vorbeasca “pe romaneste”, din moment ce stiau limbile omenesti? (desigur argumentul meu e destul de pueril;vroiam doar sa iti arat ca afirmatia ta nu reprezinta un argument valid)

    “Atunci când Biblia vorbeşte despre darul vorbirii în limbi se referă la limbi omeneşti. Limbile din 1 Corinteni 12-14 sunt descrise de acelaşi cuvânt pe care îl găsim şi în Fapte 2 la Rusalii: glossa.”
    Partea a 2-a a afirmatiei e f. corecta. Prima parte, insa, as zice ca e cam hazardata. Nu prea ai argumente.
    Dumnezeu sa va binecuvinteze.
    ps.: tot un fel de sectant is si eu, dar nu carismatic

  61. mihai trifoi on said:

    DRAGOSTEA este cea mai mare ,legatura desavarsirii natura inima lui Dumnezeu Domnul nostru ISUS este intruparea dragostei gerfitoare a LUI DUMNEZEU .Domnul a spus ucenicilor ;va este de folos ca EU sa ma duc ca-ci daca nu ma duc EU nu vine ACELA.fagaduinta TATALUI care ati auzito de la Mine.ASTAZI domnul ISUS inparateste pe TRONUL UNIVERSULUI.EL DUHUL SFINT este acela care calauzeste poporul rascunparat al Domnului ISUS .sa presupunem ca cineva drag un frate al tau este plecat in alta tara si trebuie sa-i scrii scrisori sa primesti scrisori de la el si-ar trimite la tine pe cineva in numele Lui sa-ti ofere un telefon mobil pentru a putea comunica mult mai direct si usor cu el ai refuza darul?LINBI INGERESTI?pe care tron domneste astazi ISUS? IA RAMAS CEVA NE SUPUS DE TATAL? ce chemare are ADEVARATA BISERICA PAI NU CEREASCA?Unde a fost PAVEL de nu a spus nici fratilur tinp de 14 ani?

  62. Claudiu on said:

    Darul vorbirilor in LIMBI PAMANTESTI, NU Ingeresti: “Oare nu sunt aceştia galileeni, şi atunci cum auzim noi în limba noastră în care ne-am născut?”
    1 Corinteni 14
    9. “Aşa şi voi: Dacă prin limbă nu veţi da cuvânt lesne de înţeles, cum se va cunoaşte ce aţi grăit? Veţi fi nişte oameni care vorbesc în vânt.
    10. Sunt aşa de multe feluri de limbi în lume, dar nici una din ele nu este fără înţelesul ei.
    13. De aceea, cel ce grăieşte într-o limbă străină să se roage ca să şi tălmăcească. ”
    Limba străină se referă la limba străină PĂMÂNTEASCĂ cum ar fi: arabă, engleză, greacă, indiană, ebraică, latină, italiană, spaniolă, germană, etc.!!! În LIMBILE PĂMÂNTULUI!
    Faptele Apostolilor 2:
    “4. Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi.
    5. Şi erau în Ierusalim locuitori iudei, bărbaţi cucernici, din toate neamurile care sunt sub cer.
    6. Şi iscându-se vuietul acela, s-a adunat mulţimea şi s-a tulburat, căci fiecare îi auzea pe ei vorbind în limba sa.
    7. Şi erau uimiţi toţi şi se minunau zicând: Iată, nu sunt aceştia care vorbesc toţi galileieni?
    8. Şi cum auzim noi fiecare limba noastră, în care ne-am născut?
    9. Parţi şi mezi şi elamiţi şi cei ce locuiesc în Mesopotamia, în Iudeea şi în Capadocia, în Pont şi în Asia,
    10. În Frigia şi în Pamfilia, în Egipt şi în părţile Libiei cea de lângă Cirene, şi romani în treacăt, iudei şi prozeliţi,
    11. Cretani şi arabi, îi auzim pe ei vorbind în limbile noastre despre faptele minunate ale lui Dumnezeu!”
    Iată dovada clară că Apostoli aveau darul vorbirii în limbi străine PĂMÂNTEŞTI!!!

  63. george on said:

    Nu exista nici un fel de limbi ingeresti. Cand Pavel spune: Daca as vorbi in limbi ingeresti este doar o figura de stil. Daca ati citit despre experientele celor care au trecut prin moarte clinica, toti dar absolut toti afirma ca ‘in lumea de dincolo’ comunicarea se face la nivel de gand, pur si simplu stii ce gandeste celalalt fara ca el sa comunice ce gandeste in vre-un anumit limbaj. Si e normal sa fie asa. Acolo nu ai dece sa iti ascunzi gandurile pentru ca sunt curate si pure.

  64. ambasadorule am gasit tarziu pagina ta dar am citit cu atentie si cred ca ai o serioasa problema. cand nu esti de acord cu cineva( caruia daca il vezi pe strada ii spui pace, frate)iar din fata pc uluiu tau ii spui direct ca e talhar, sa nu mai spui ca tu trebuie sa pastrezi biserica asa cum a lucrat-o Dumnezeu,numai pentru ca acest “frate ” crede in vorbirea in limbi.Domnul ne va pune intr-o zi lucrarea fiecaruia intr-un foc al judecatii drepte. pentru ca te crezi un ambasador, ma intreb sincer”al cui ?”pentru ca Domnul ne indeamna la pace si la unitate.cei ce sunteti sinceri si-L cautati pe Domnul nu va pierdeti timpuldand apa la moara disensiunilor. avem ceva mai bun decat aceasta . Biblia. Domnul sa fie cu toti a caror inima sincera il cauta pe El. Binecuvantari sfinte in numele Domnului din Bihor. viorel prezbiter intr-o mica adunare penticostala din bihor

  65. “Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.”
    Pentru tine ambasadorule!!! Dumnezeu sa te ierte si sa te lumineze!!

  66. george ,

    da-mi voie sa-ti spun ca gresesti . In cer se vorbeste vocal si uneori chiar se striga cu glas tare . Vezi Apoc. 6:10 , 7:2,3 , 7:9,10 , 10:3 , 14:15 , 15:3 , 19:1,6 , Isaia 6:3 .
    Insusi apostolul Pavel spune legat de rapirea pe care a avut-o in rai ca , a AUZIT cuvinte care nu-i este ingaduit unui om sa le rosteasca . Vezi 2Cor.12:4 .
    Deci , pe viitor atentie ce cuvinte vorbesti , caci s-ar putea ca Dumnezeu sa te gaseasca ca , minti .

Acum e rândul vostru. Ce părere aveți?

Completeaza detaliile de mai jos sau apasa click pe una din imagini pentru a te loga:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Schimbă )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Schimbă )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Schimbă )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Schimbă )

Connecting to %s

%d bloggers like this: